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Nietzsche et la biologie

4 participants

descriptionNietzsche et la biologie - Page 8 EmptyRe: Nietzsche et la biologie

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Et c'est reparti pour un tour !
Non mais Euterpe, de votre côté, tout va bien ?
Au revoir donc, et bonne chance à votre forum !

"Ceux qui viendront chez moi me feront honneur, ceux qui ne viendront pas me feront plaisir", presque du Nietzsche...

J'ai bien l'honneur.

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De fait, la misogynie de Nietzsche

C'est amusant de vous voir évoquer ce point, car je viens juste de lire Les petites vieilles et les petites jeunes. Le "si tu vas chez les femmes, n'oublie pas ton fouet" m'a fait exploser de rire, pensez-vous que Nietzsche a dit cela au second degré ?

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Il m'a toujours semblé que le fouet était pour Nietzsche même si la phrase peut signifier qu'il vaut mieux être psychologiquement armé pour supporter et mater les femmes, ces fauves d'irrationalité dont toutes les stratégies les plus délicates visent à attirer l'homme et à mieux le diminuer ou le rendre docile. De sacrées Sirènes, en vérité ! :D

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Liber a écrit:
Je ne crois pas que Nietzsche ait souhaité à ses successeurs, les fameux "esprits libres" qu'il attendait, les maux de têtes et d'intestins de leur précurseur-inspirateur. En revanche, il n'y a aucune contradiction dans le fait qu'un précurseur de grandes choses ne soit pas exempt de défauts et de faiblesses.

Bien entendu, mais la souffrance apparaît nécessaire chez Nietzsche et la maladie ou la faible constitution (je sais que Nietzsche, à vous lire, était robuste, reste qu'il était sujet à pas mal de maux) me semblent favorables à l'éclosion d'un caractère susceptible de générer des philosophes. Nietzsche les appelle, en plus, à savoir se vaincre eux-mêmes et à en tirer de la joie, sur le plan intellectuel, mais encore faut-il qu'ils soient disposés à l'usage de l'intellect et qu'ils sachent endurer la souffrance. Or il me semble que seule une forme de vie impuissante sur certaines choses ou inadaptée à la vie quotidienne, inapte à l'action, peut développer un instinct par lequel la volonté de connaissance devient une force et permet à l'individu de s'affirmer et de développer une force de caractère de plus en plus aiguisée (ce qui forme, finalement, au jugement et à la décision).

Liber a écrit:
Je ne pense pas qu'on puisse parler de bonheur dans la philosophie de Nietzsche, de même que dans celle de Schopenhauer, dont il ne s'écarte pas si souvent qu'on le croit.

En tout cas j'ai du mal à comprendre sa conception du bonheur, mot qu'il emploie plusieurs fois et qu'il décrit comme un état actif et intensif ; il parle de connaître la souffrance pour connaître le bonheur. Pour ma part, je ne peux me résoudre à croire au bonheur, et je me méfie d'un certain bien-être : il n'y a que des états extrêmement nuancés mais nous ne savons apprécier que ceux qui sont les plus extrêmes. Peut-être Nietzsche veut-il dire que l'on ne peut jouir du bonheur que dans l'écart qui permet de ne sentir la puissance de la joie que dans sa différence avec l'expérience de l'abîme. De sorte qu'il faille du mouvement et que l'on apprenne à s'élever et à connaître et apprécier cette élévation dans son élan. D'où aussi le souci de la plasticité, de l'amour du fatum qui ne peut que se faire en sachant épouser le devenir, c'est-à-dire aussi la négation qui y travaille (à en croire Dorian Astor, Nietzsche aurait écrit dans une note que seul Hegel avait compris ce qu'était le devenir). Mais cela reste encore trop flou. En conséquence de quoi je ne parlerais que de souffrances et de la joie. Le bonheur est peut-être le sentiment de puissance éprouvé durant l'effort et qui culmine et s'achève avec la réalisation et l'accouchement d'une œuvre par laquelle notre volonté se trouve réconciliée avec l'être, avec le monde, et par laquelle on se trouve en quelque sorte justifié dans ce monde, jouissant du pouvoir de défier la nécessité en créant du superflu qui provienne de soi.

Liber a écrit:
Quant au philosophe roi, d'après ce que j'en ai lu dans Charles Andler, il vivrait hors de la civilisation, et, étant même délivré de la pesanteur, il aurait la possibilité de se cacher du commun des mortels.

C'est intéressant, je pensais la même chose du philosophe, un peu épicurien (à la Burckhardt), hors du politique. Mais je ne pensais pas précisément au philosophe-roi. Mais ça se recoupe, étant donné que le philosophe légifère en créant des valeurs, il exerce donc sa fonction de gouvernement par l'influence qu'il peut avoir. Toutefois, si l'aristocratie dirigeante l'est dans l'ombre, ne faut-il pas que le pouvoir soit représenté et incarné par ce philosophe-roi ? Ou s'agit-il de constituer un pouvoir réel concurrent d'un pouvoir fantasque mais institutionnel ? Le souverain d'un moment ne serait qu'un pantin ou qu'un clown, laissant les grands hommes exercer leur véritable pouvoir qui est d'influencer la civilisation par l'évolution des idées et des pratiques (même si chacun a son type d'action et sa fonction dédiée entre l'homme politique, le philosophe et l'artiste ou le poète, qui ont en commun de parfaire l'unité d'un peuple et de permettre les conditions qui font se rencontrer le vouloir individuel du génie et le vouloir collectif du peuple). Ne peut-on trouver un équivalent à Frédéric II de Prusse (qui était le champion de Kant) ?

Liber a écrit:
Haineux jamais, Nietzsche en était du reste incapable. Lui-même était d'un caractère très féminin contrastant fortement avec sa carrure monumentale de prussien. En ce sens on comprend pourquoi il plaisait aux femmes, cet ours qui une fois sorti de sa caverne où il tempêtait contre le monde, était très poli, de manières délicates, parlant d'une voix douce. Très intellectuel, il ne devait pas non plus dégager cette sensualité qui met souvent les femmes mal à l'aise. S'il n'avait pas été philosophe, il aurait fait un mariage tout ce qu'il y a de plus banal. C'est d'ailleurs ce qui, selon son ami Deussen, l'aurait sauvé de la folie (la vieille explication de Wagner sur le manque de femmes a eu la vie dure).

A noter qu'il connaissait l'art de la nuance et pouvait mépriser sans jamais haïr, ce qu'on oublie souvent. Je l'imagine très exactement comme vous le décrivez.

Liber a écrit:
Je pense que son irritation est davantage à mettre du côté de ses nerfs éprouvés et de ses maux de tête, ainsi que de son caractère ombrageux (sans forcément aller chercher d'ascendance ou de sang mêlé), caractère qui pèse lourdement sur une bonne part de sa philosophie, et qui explique peut-être ce désir obsessionnel de voler, d'oublier (y compris les injures), cet idéal d'innocence, qui lui faisait porter des jugements si durs sur les hommes.

J'ai l'impression que l'on retrouve cela chez ceux qui sont disposés à devenir des intellectuels ou des artistes, en tout cas chez ceux d'exception... Je me demande ce qui peut expliquer ça dans la généalogie de Nietzsche, étant donné qu'il n'était en réalité pas d'ascendance polonaise mais un Allemand qui luttait avec acharnement contre lui-même. Est-ce allemand, au fond ? A-t-il vraiment échappé à ses origines ?

Liber a écrit:
Nietzsche a-t-il été idéaliste avec les femmes ? On pourrait le croire, à en juger par le récit de sa rencontre (arrangée) avec Lou Andréa Salomé. Nietzsche avait en horreur la duplicité des femmes, surtout parce qu'il en éprouvait durement la tyrannie dans ses relations fraternelles. C'était un cœur tendre, comme Gœthe, dont il a très bien compris l'idéal féminin qu'il moque à tort, car c'était aussi le sien. Il a juste remplacé la bonne bourgeoise Lotte par son pendant aristocratique. Dans l'esprit de Nietzsche il n'y a pas si loin de la confortable maison bourgeoise au château romantique. Il reste un Allemand tendre et naïf, non l'Italien passionné et "africain" qu'il aurait sans doute voulu être.

On voit que vous connaissez la peinture, vous nous dépeignez toujours des portraits somptueux par leur précision et leur pertinence, et ce dans un langage toujours simple et raffiné.

Liber a écrit:
En tant que public, nous avons plus que notre part de responsabilité. Nous ne pouvons pas nous insurger contre une difficulté de compréhension alors que nous recherchons ce vague de l'esprit en permanence. Qui a fait du thème latin sait à quel point un texte moderne est intraduisible dans une langue aussi nette et claire que l'était celle des Romains. Nietzsche croyait écrire comme Salluste, mais il se méprenait, il n'y avait rien de "romain" dans son style.

J'aimerais bien me remettre au latin. Je n'étais bon que dans la partie civilisation du cours. Mais maintenant, sans les impératifs du collège et en étant un peu plus mature je regrette de ne pouvoir comprendre cette langue. Quant au style de Nietzsche, je suis toujours partagé entre le fait de reconnaître qu'il est un des plus grands écrivains de son siècle au moins et le fait que son style n'est qu'imitation de celui des moralistes (associé aux idées pas si originales, même s'il fallait les réactiver, de certaines traditions antiques et plus récentes).

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Silentio a écrit:
Il m'a toujours semblé que le fouet était pour Nietzsche même si la phrase peut signifier qu'il vaut mieux être psychologiquement armé pour supporter et mater les femmes

En effet, je le vois comme cela moi aussi. La femme aime qu'on la domine. Et peut-être pas seulement psychologiquement, car dans un autre de ses livres, Par delà Bien et Mal, il reprend à son compte un proverbe italien en l'exagérant (cité par un auteur dont je ne me souviens plus le nom). Ce proverbe dit que la mauvaise femme mérite le bâton, mais pas la bonne, traduit par Nietzsche : "toute femme...", ce qui est bien différent. En ce qui concerne Nietzsche par contre, j'ai du mal à m'imaginer en quoi un fouet pourrait être utile pour aller voir des prostituées (car ce passage décrit une scène de bordel). Ou alors là vraiment il y a de la misogynie, car chercher à dominer une femme soumise jusqu'à la vénalité est un non-sens.


Or il me semble que seule une forme de vie impuissante sur certaines choses ou inadaptée à la vie quotidienne, inapte à l'action, peut développer un instinct par lequel la volonté de connaissance devient une force et permet à l'individu de s'affirmer et de développer une force de caractère de plus en plus aiguisée (ce qui forme, finalement, au jugement et à la décision).

Donc la vie spéculative serait un moyen aussi d'affirmer sa volonté de puissance ? Mais cela vient s'opposer à la conception du génie schopenhauérien (et goethéen) dont Nietzsche me semble avoir conservé la plus large part, autrement dit la clarté et la hauteur de vue, l'éternité du regard.


En tout cas j'ai du mal à comprendre sa conception du bonheur, mot qu'il emploie plusieurs fois et qu'il décrit comme un état actif et intensif ; il parle de connaître la souffrance pour connaître le bonheur.

Oui, une minute de joie mais tellement intense qu'elle peut racheter une éternité de souffrances. J'en profite pour signaler qu'on retrouve cette conception, déjà propre à Schopenhauer (pour qui à la différence de Nietzsche aucune joie ne pouvait racheter la souffrance des mondes), chez Goethe, comme toujours le grand précurseur en Allemagne. En effet, un poème de Goethe dit :
Goethe a écrit:
Les dieux infinis donnent tout à leurs favoris, entièrement : toutes les joies infinies, toutes les douleurs infinies, entièrement
Ici vous avez même le fatum, auquel Goethe a choisi de s'abandonner en toute confiance, ce qu'il a appelé le renoncement, pilier de sa sagesse weimarienne.


Le bonheur est peut-être le sentiment de puissance éprouvé durant l'effort et qui culmine et s'achève avec la réalisation et l'accouchement d'une œuvre par laquelle notre volonté se trouve réconciliée avec l'être, avec le monde, et par laquelle on se trouve en quelque sorte justifié dans ce monde, jouissant du pouvoir de défier la nécessité en créant du superflu qui provienne de soi.

Je me rappelle avoir lu avec ravissement la fin du volume La volonté de puissance (dans l'édition Livre de Poche). Je n'ai pas les aphorismes sous la main, mais Nietzsche y parle de cette "coulée de bonheur" que devait ressentir le Grec initié aux Mystères. Nous sommes étonnamment très proches du Nietzsche des débuts, certes plus dionysiaque, ou même exclusivement dionysiaque. Mais à cette époque, il reprend ses premiers livres, auxquels il adjoint des préfaces.


Ne peut-on trouver un équivalent à Frédéric II de Prusse (qui était le champion de Kant) ?

Je pense qu'il faut remonter beaucoup plus loin dans le temps, jusqu'à un autre Frédéric, celui des Deux-Siciles. Gide en faisait un des exemples de Surhomme qui ont pu influencer Nietzsche. Mais je ne crois pas à un monde où le philosophe dialogue avec l'homme d'action. Nietzsche admire les grands hommes d'action pour leur beauté, leur grandeur, mais non pas pour leurs actes, dont il n'a que faire. Parle-t-il une seule fois de la politique napoléonienne, à l'instar de Chateaubriand ? Non, exactement sur le modèle du Goethe d'Eckermann, il admire l'homme Napoléon. Il se moque de l'histoire. Je crois donc davantage à une aristocratie secrète (Nietzsche ne voulait-il pas fonder un phalanstère d'esprits libres ?). Charles Andler parle de ces îles bienheureuses de Zarathoustra où n'aborderont jamais les non philosophes.


A noter qu'il connaissait l'art de la nuance et pouvait mépriser sans jamais haïr, ce qu'on oublie souvent.

En somme, une grande finesse psychologique gâtée par un tempérament trop méfiant. Nietzsche aurait gagné à prendre quelques leçons "d'honnête homme" chez La Bruyère, Molière ou La Rochefoucauld. L'hypocrisie n'est pas qu'un défaut.


Est-ce allemand, au fond ? A-t-il vraiment échappé à ses origines ?

Je pense qu'il est resté un Allemand jusqu'au bout des ongles. Ses critiques envers sa patrie ne sont pas un désaveu, mais l'expression d'un amour exigeant. Barbey d'Aurevilly disait à mon avis très justement que même les Allemands qui admiraient le plus les Français n'étaient pas du tout disposés à nous apprécier à notre juste valeur. Ils étaient très fiers de leur patrie, de leurs actes, de leurs pensées. On retrouve ce trait de caractère jusque dans l'actualité la plus récente (crise économique).


On voit que vous connaissez la peinture, vous nous dépeignez toujours des portraits somptueux par leur précision et leur pertinence, et ce dans un langage toujours simple et raffiné.

Il est vrai que j'ai tendance à voir en images plus qu'en mots. ;)


J'aimerais bien me remettre au latin. Je n'étais bon que dans la partie civilisation du cours. Mais maintenant, sans les impératifs du collège et en étant un peu plus mature je regrette de ne pouvoir comprendre cette langue. Quant au style de Nietzsche, je suis toujours partagé entre le fait de reconnaître qu'il est un des plus grands écrivains de son siècle au moins et le fait que son style n'est qu'imitation de celui des moralistes (associé aux idées pas si originales, même s'il fallait les réactiver, de certaines traditions antiques et plus récentes).

Le latin est unique par sa rigueur, bâtie sur le fond juridique de la langue. Elle paraît très lourde à un esprit moderne, très rustique, ce qui est naturel pour un peuple de paysans, mais d'une grandeur inhabituelle. Elle s'apprécie comme un fruit âpre et nourrissant, ou une vieille recette de cuisine de Caton l'Ancien, une nourriture de soldat romain en campagne.
Le style de Nietzsche cherche la clarté, donc en cela il ressemble aux Français, avec le même penchant pour la brillance (sommet de la clarté). Il est cependant beaucoup trop idéaliste, trop rêveur, pour être français (ou romain).

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Liber a écrit:
En ce qui concerne Nietzsche par contre, j'ai du mal à m'imaginer en quoi un fouet pourrait être utile pour aller voir des prostituées (car ce passage décrit une scène de bordel). Ou alors là vraiment il y a de la misogynie, car chercher à dominer une femme soumise jusqu'à la vénalité est un non-sens.

Je disais que le fouet était pour Nietzsche, autrement dit par masochisme, il est possible qu'il ait aimé se faire fouetter, à l'instar d'Auguste (dans la série Rome, je suppose que c'est historiquement probable).
Liber a écrit:
Donc la vie spéculative serait un moyen aussi d'affirmer sa volonté de puissance ? Mais cela vient s'opposer à la conception du génie schopenhauérien (et goethéen) dont Nietzsche me semble avoir conservé la plus large part, autrement dit la clarté et la hauteur de vue, l'éternité du regard.

Oui et non. :D
Oui, parce que tout est volonté de puissance, la vie spéculative en est une forme.
Non, parce qu'il faut s'entendre sur ce dont on parle et sur le sens de l'affirmation (Nietzsche préconise des valeurs pour une forme de vie ascendante dont les forces sont actives).

D'une part, je refuse la vie spéculative qui se dédie à la connaissance (par exemple, la philosophie idéaliste avec Descartes ou Kant). Nietzsche a suffisamment critiqué l'ascèse chrétienne et la notion de vérité en ce qu'elles nient la vie et le monde.

Par contre, la vie contemplative des Anciens, la vie supérieure (ou bonne) de l'ascèse philosophique (même si je crois me souvenir que Nietzsche la critique également dans sa Généalogie...), est une manière de s'élever au-dessus de soi-même et par des exercices (askesis) spirituels, au fond pratiques, de dominer et de se dominer (conduire, commander, voilà ce qui nous donne à jouir d'un sentiment de puissance - le chrétien, lui, ira jusqu'à devenir spectateur de sa propre immolation sur un bûcher, trouvant d'autant plus de plaisir à souffrir qu'il est bourreau de lui-même ; tandis que le philosophe antique est l'acteur et l'artisan d'une vie qu'il élabore pour trouver sa place dans la cité, dans des rapports de force à retourner ou supporter - je ne cache pas que mon interprétation tend vers celle de Foucault mais on trouve les germes de sa thèse et même bien plus dans le travail de Nietzsche). Que l'on regarde Platon ou Epictète (dont Nietzsche fait l'éloge dans Aurore, bien qu'il critique le stoïcisme dans Par-delà bien et mal). Les Grecs ne condamnaient pas le désir ou le plaisir, mais son usage. La mesure ne condamne pas la force, au contraire elle la catalyse et transforme la quantité accumulée en qualité pour constituer un mode de vie, une esthétique. Le philosophe incarne la vérité, il la met en acte (conception qui renvoie à la vocation) et en assume les conséquences (politiques avec le procès de Socrate ou Platon allant à la cour du tyran Denys). Pratiquer un régime et travailler sur soi permettent la maîtrise de soi (d'où l'importance de ne pas être l'esclave de ses passions), de former son caractère et ses aptitudes, de dompter sa volonté, de l'élever.

Je ne dis pas que Platon a affirmé la vie mais son parcours montre une volonté hors du commun (source de confiance, de décisions et d'actions) et en un sens créatrice (de formes culturelles) et dont le programme visait à répéter le génie. Le philosophe propose une vie supérieure et les moyens pour l'homme de se transcender par la pédagogie et la visée du Bien ; encore une fois, cependant, je ne dis pas qu'il a favorisé la vie, pour Nietzsche il est certain que le tyran Platon - est-ce là un sobriquet moqueur ou admiratif ? - a posé les bases de la décadence au niveau de la civilisation en privant le peuple de sa confiance et de ses vices si vertueux, alors que le décadent Platon pouvait jouir de ses propres valeurs qui assuraient sa domination et la force de son caractère. Il faut toutefois noter que Platon n'a pas été un inadapté puisqu'il était un aristocrate. On peut supposer que dans la période de soubresauts politiques et de décadence il a vu en Socrate le moyen pour lui d'assurer autrement sa propre gloire et domination.

Je pense que l'idéal antique du sage est proche de l'idéal de Goethe ou de Schopenhauer et que Nietzsche préférerait mille fois des Platon aux efféminés que sont devenus les modernes. L'idéal des modernes est le savant, idéal que Nietzsche critique souvent. J'oppose une volonté de vérité ou de connaissance antique à celle du savant, même si la première n'est pas exempte de défauts (elle ne joue pas non plus sur le même plan puisqu'elle s'applique à la façon dont on mène sa vie et dont on la façonne pour la rendre éclatante).

Dernière édition par Silentio le Dim 14 Aoû 2011 - 17:12, édité 3 fois
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