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Nietzsche et la biologie

4 participants

descriptionNietzsche et la biologie - Page 6 EmptyRe: Nietzsche et la biologie

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Liber a écrit:
Effectivement, il y a beaucoup de Nietzsche là-dedans. On ne peut le nier. Cela fait partie de sa face sombre, colérique, méfiante, qu'Andler (ou Janz, je ne sais plus) attribuait à ses origines slaves. Plus on avance dans la vie de Nietzsche, plus les antagonismes se font jour. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'essayer de réfuter certains de ces passages souvent terribles (on aurait beaucoup de peine à le faire, du reste). Ce que nous savons de sa vie nous montre qu'il était souvent ainsi dans le privé, colérique, méfiant, prompt à critiquer très sévèrement ses amis les plus chers, quitte à les perdre définitivement. L'exagération qu'il y a dans ces textes du Nietzsche sombre est suffisante ce me semble pour ne pas les prendre au sérieux. Elles m'ont toujours paru grotesques. J'ai déjà cité (sur un autre forum) l'anecdote de cette journaliste anglaise qui, venue spécialement le voir dans sa pension pour l'interviewer, lui a demandé (par une astucieuse féminité) s'il pensait réellement ce qu'il disait sur les femmes. Nietzsche s'est alors récrié de sa voix douce : "Mais non voyons, mademoiselle, pas du tout". De fait, la misogynie de Nietzsche amusait ces dames. Une d'entre elles lui rapiéçait même ses chaussettes (Nietzsche était sans le sou). Quant au Nietzsche guerrier, la photo le montrant avec un sabre n'est qu'une pose pour photographe. Nietzsche est revenu horrifié de ce qu'il avait vu sur le champ de bataille pendant la guerre de 1870.

Tout à fait d'accord. Loin de moi l'idée de nier que Nietzsche ait pu tenir certains de ces propos ou qu'il ait pu avoir des moments si sombres. Mais certaines de ces pensées ne sont pas toujours cohérentes. Ou alors il faut estimer que Nietzsche aurait voulu, dans sa civilisation idéale, qu'il ne soit pas lui-même rendu possible, ou en tout cas que ses successeurs lui soient supérieurs, qu'ils ne soient pas enclins aux mêmes travers et maux que lui. Il me semble que cela irait contre la possibilité d'un philosophe-roi et contre la nécessité de la souffrance et du savoir-souffrir visant à développer l'intelligence et à intensifier la vie par l'esprit (et même, si j'ai bien compris, sa vision du bonheur comprend la souffrance, peut-être parce qu'elle est nécessaire pour provoquer le sursaut, le dépassement, de la même manière que la grande santé fait jouer la maladie). En ce qui concerne la misogynie, en général on ne cherche pas à comprendre ce qui nous déplaît, pourtant soit les propos ne sont pas haineux soit ils peuvent être ironiques, ou bien encore ils ne disent rien du rapport réel entre l'auteur et les femmes. Nietzsche m'a toujours semblé très sensible et charmant, mais vivant dans ses pensées il peut s'irriter pour rien et formule des exigences intellectuelles si hautes que l'ordinaire s'en efface aussitôt. Par ailleurs, on ne me fera pas accroire que ceux qui ont une vision archaïque de la femme sont sans cœur et tyranniques. Au contraire, que de tendresse ils savent éprouver pour la femme dans toute sa simplicité ! Hélas, elles ne sont encore vues que sous le prisme de l'idéal, ce qui peut renforcer les déceptions des philosophes (dont les exigences étaient placées si haut ; la chute n'en est que plus terrible).

Dernière édition par Silentio le Jeu 11 Aoû 2011 - 13:53, édité 1 fois

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Vous ne vous trompez pas Liber... Et prendre le bon, c'est ce que je fais maintenant en toutes circonstances (que croyez-vous ?). Cela dit, je pense aussi qu'un travail rigoureux sur les rapports de Nietzsche avec les théories biologiques est du plus grand intérêt. J'espère y faire preuve d'honnêteté et intéresser quelques assidus du site... Vous pouvez constater que d'ici deux chapitres, j'en aurai terminé avec cette lecture de Richter et avec les modestes comptes rendus que j'en adresse au site dans un esprit de partage avant tout. Je souhaite tout de même vous dire encore que l'on ne compte plus les lecteurs de Nietzsche (depuis plus de 120 ans), soit trop jeunes, soit mal intentionnés (politiquement), soit "hommes" vis-à-vis des femmes, qui ont jeté à la figure de l'autre des citations prises de droite et de gauche et qui, parce qu'elles sont de Nietzsche, leur confèrent comme un poids que l'interlocuteur (qui n'est ni Liber, ni Euterpe, ni Silentio) ne peut que recevoir comme un coup de massue.

Je ne comprends pas qu'un esprit de l'envergure de celui de Nietzsche soit tombé dans ce piège. Il savait bien que ni Jésus, ni Platon, ni Descartes, ni Spinoza, ni Pascal, ni Kant, ni Gœthe, etc., n'étaient cités à tort et à travers. Pourquoi lui, si critique vis-à-vis de la société "d'information" naissante, s'est-il compromis avec cela ? Je considère que c'est un problème philosophique en soi, que les lecteurs de Nietzsche doivent l'expliquer, et pas uniquement passer leur chemin et prendre ce qui est très bon.

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friedrich crap a écrit:
Je ne comprends pas qu'un esprit de l'envergure de celui de Nietzsche soit tombé dans ce piège. Il savait bien que ni Jésus, ni Platon, ni Descartes, ni Spinoza, ni Pascal, ni Kant, ni Gœthe, etc., n'étaient cités à tort et à travers. Pourquoi lui, si critique vis-à-vis de la société "d'information" naissante, s'est-il compromis avec cela ? Je considère que c'est un problème philosophique en soi, que les lecteurs de Nietzsche doivent l'expliquer, et pas uniquement passer leur chemin et prendre ce qui est très bon.

Lui-même a écrit à propos de l'interprétation, de la lecture, et souhaitait que ses aphorismes ne soient compris que par très peu de personnes. Il voulait qu'on apprenne à bien le lire et que l'on sache écouter. Nietzsche est musical, il faut une bonne oreille ou bien la former. La lecture sélectionne les bons lecteurs qui peuvent prétendre à l'enseignement de Zarathoustra. A ce sujet, vous pouvez lire La persécution et l'art d'écrire de Leo Strauss, l'idée principale étant que les philosophes ont employé un double discours, avec un enseignement exotérique qui soit plaisant pour le peuple et protège la loi, n'aille pas contre les autorités en place, et un enseignement ésotérique dispensé à ceux qui savent lire entre les lignes et qui, en philosophes, savent que la loi humaine n'est fondée sur rien (en ce sens ils représentent un danger pour la société et sont en même temps ses gardiens, aptes qu'ils sont à professer des valeurs). Nietzsche est encore platonicien, de la même façon qu'il l'est par bien des côtés en politique (personnellement je vous avouerais que plus je m'éloigne de Nietzsche - ce qui est aller dans son sens ! - et plus j'ose penser que Platon est peut-être encore et toujours plus grand que lui en quasiment tous les domaines ; quelle incroyable volonté de puissance chez cet aristocrate et artiste d'un genre nouveau !). Cela dit, qui peut comprendre Zarathoustra ? Nietzsche l'a-t-il lui-même compris ? Les hommes supérieurs doivent-ils le comprendre, le comprennent-ils ? Qui est assez fou pour écouter l'insensé ? Qui irait crier dans le désert avec Zarathoustra ? Livre qui est "pour tous et pour personne"... "Que ceux qui ont des oreilles entendent !" Cela dit, la question qui se pose est aussi celle de la récupération d'une pensée. On pense bien évidemment au nazisme. Leo Strauss écrit dans les Trois vagues de la modernité que Nietzsche est aussi responsable et non responsable du nazisme que Rousseau du jacobinisme. Ils ont fourni des idées à des gens qui ne savaient pas les lire correctement et qui ne voulaient pas les entendre (ils y ont trouvé ce qu'ils recherchaient). Dommage, donc, que ces auteurs n'aient pas été plus clairs. Mais auraient-ils séduit ? Auraient-ils provoqué les esprits ? Il y a là aussi tout un art de l'écriture visant à produire des effets sur le lecteur.

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Silentio a écrit:
Ou alors il faut estimer que Nietzsche aurait voulu, dans sa civilisation idéale, qu'il ne soit pas lui-même rendu possible, ou en tout cas que ses successeurs lui soient supérieurs, qu'ils ne soient pas enclins aux mêmes travers et maux que lui.

Je ne crois pas que Nietzsche ait souhaité à ses successeurs, les fameux "esprits libres" qu'il attendait, les maux de têtes et d'intestins de leur précurseur-inspirateur. En revanche, il n'y a aucune contradiction dans le fait qu'un précurseur de grandes choses ne soit pas exempt de défauts et de faiblesses.


Il me semble que cela irait contre la possibilité d'un philosophe-roi et contre la nécessité de la souffrance et du savoir-souffrir visant à développer l'intelligence et à intensifier la vie par l'esprit (et même, si j'ai bien compris, sa vision du bonheur comprend la souffrance, peut-être parce qu'elle est nécessaire pour provoquer le sursaut, le dépassement, de la même manière que la grande santé fait jouer la maladie).

Je ne pense pas qu'on puisse parler de bonheur dans la philosophie de Nietzsche, de même que dans celle de Schopenhauer, dont il ne s'écarte pas si souvent qu'on le croit. Mais vous voulez sans doute dire autre chose par ce mot. Quant au philosophe roi, d'après ce que j'en ai lu dans Charles Andler, il vivrait hors de la civilisation, et, étant même délivré de la pesanteur, il aurait la possibilité de se cacher du commun des mortels. Je pense donc qu'il ne ferait pas partie des plans plus ou moins eugéniques du Nietzsche de la dernière période.


En ce qui concerne la misogynie, en général on ne cherche pas à comprendre ce qui nous déplaît, pourtant soit les propos ne sont pas haineux soit ils peuvent être ironiques, ou bien encore ils ne disent rien du rapport réel entre l'auteur et les femmes.

Haineux jamais, Nietzsche en était du reste incapable. Lui-même était d'un caractère très féminin contrastant fortement avec sa carrure monumentale de prussien. En ce sens on comprend pourquoi il plaisait aux femmes, cet ours qui une fois sorti de sa caverne où il tempêtait contre le monde, était très poli, de manières délicates, parlant d'une voix douce. Très intellectuel, il ne devait pas non plus dégager cette sensualité qui met souvent les femmes mal à l'aise. S'il n'avait pas été philosophe, il aurait fait un mariage tout ce qu'il y a de plus banal. C'est d'ailleurs ce qui, selon son ami Deussen, l'aurait sauvé de la folie (la vieille explication de Wagner sur le manque de femmes a eu la vie dure).


vivant dans ses pensées il peut s'irriter pour rien et formule des exigences intellectuelles si hautes que l'ordinaire s'en efface aussitôt.

Je pense que son irritation est davantage à mettre du côté de ses nerfs éprouvés et de ses maux de tête, ainsi que de son caractère ombrageux (sans forcément aller chercher d'ascendance ou de sang mêlé), caractère qui pèse lourdement sur une bonne part de sa philosophie, et qui explique peut-être ce désir obsessionnel de voler, d'oublier (y compris les injures), cet idéal d'innocence, qui lui faisait porter des jugements si durs sur les hommes.


Par ailleurs, on ne me fera pas accroire que ceux qui ont une vision archaïque de la femme sont sans cœur et tyranniques. Au contraire, que de tendresse ils savent éprouver pour la femme dans toute sa simplicité ! Hélas, elles ne sont encore que vues sous le prisme de l'idéal, ce qui peut renforcer les déceptions des philosophes (dont les exigences étaient placées si haut ; la chute n'en est que plus terrible).

Nietzsche a-t-il été idéaliste avec les femmes ? On pourrait le croire, à en juger par le récit de sa rencontre (arrangée) avec Lou Andréa Salomé. Nietzsche avait en horreur la duplicité des femmes, surtout parce qu'il en éprouvait durement la tyrannie dans ses relations fraternelles. C'était un cœur tendre, comme Gœthe, dont il a très bien compris l'idéal féminin qu'il moque à tort, car c'était aussi le sien. Il a juste remplacé la bonne bourgeoise Lotte par son pendant aristocratique. Dans l'esprit de Nietzsche il n'y a pas si loin de la confortable maison bourgeoise au château romantique. Il reste un Allemand tendre et naïf, non l'Italien passionné et "africain" qu'il aurait sans doute voulu être.


Silentio a écrit:
Dommage, donc, que ces auteurs n'aient pas été plus clairs. Mais auraient-ils séduit ? Auraient-ils provoqué les esprits ? Il y a là aussi tout un art de l'écriture visant à produire des effets sur le lecteur.

En tant que public, nous avons plus que notre part de responsabilité. Nous ne pouvons pas nous insurger contre une difficulté de compréhension alors que nous recherchons ce vague de l'esprit en permanence. Qui a fait du thème latin sait à quel point un texte moderne est intraduisible dans une langue aussi nette et claire que l'était celle des Romains. Nietzsche croyait écrire comme Salluste, mais il se méprenait, il n'y avait rien de "romain" dans son style.

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Silentio a écrit:
la nécessité de la souffrance et du savoir-souffrir visant à développer l'intelligence et à intensifier la vie par l'esprit (et même, si j'ai bien compris, sa vision du bonheur comprend la souffrance, peut-être parce qu'elle est nécessaire pour provoquer le sursaut, le dépassement, de la même manière que la grande santé fait jouer la maladie).

Tout à fait. La maladie est pour Nietzsche hautement bénéfique. La maladie crée en nous une rupture, rupture qui libère l'esprit :
Nietzsche a écrit:
La maladie me libéra.

Ecce homo, "Humain, trop humain", 4.

La maladie provoque ensuite un changement de perspective, les choses nous apparaissent sous un éclairage plus sobre, qui à travers le prisme de la souffrance nous fait voir les choses avec davantage de clarté, de précision, d'objectivité, cf. Aurore, II, 114 :
Nietzsche a écrit:
A supposer que l'homme ai vécu jusque-là dans quelque dangereuse rêverie, le suprême rappel à la réalité de la douleur constitue le moyen de l'arracher à cette rêverie.

Enfin, Nietzsche voit en la maladie une revitalisation :
Nietzsche a écrit:
On revient régénéré de tels abîmes

Le gai savoir, Préface, 4.


S'il n'avait pas été philosophe, il aurait fait un mariage tout ce qu'il y a de plus banal.
Comme disait Socrate :
Dans tous les cas, mariez-vous. Si vous tombez sur une bonne épouse, vous serez heureux ; et si vous tombez sur une mauvaise, vous deviendrez philosophe, ce qui est excellent pour l’homme.
;)
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