Lire Kant.

Silentio a écrit:

la raison humaine est impuissante à connaître Dieu : il n'est ni rationnel ni irrationnel, il est

Comment pouvez-vous savoir s'il est, sans la rationalité ? Cette idée d'un Dieu irrationnel alors que nous sommes rationnels est impossible, en fait elle est absurde. Ou Dieu est irrationnel, et ce n'est pas Dieu, ou Dieu n'est pas. Que nous soyons plus bêtes que lui, d'accord, mais que nous soyons intelligents et lui non, pas d'accord ! Ce n'est pas là ce que pensait Pascal. Que vous sentiez Dieu, c'est une chose, mais la petite fille qui sent Dieu en lisant son missel ne se préoccupe pas des grands pontes de la religion qui ont écrit la Bible. Les Écritures ne sont pas irrationnelles !

nous ne pouvons comme Leibniz nous mettre à sa place

Bah, Pascal le fait bien dans son texte des deux infinis !

Liber a écrit:

Si je suis un disciple d'Épicure, la CRP ne s'impose pas comme un livre indispensable.

Est-ce qu'Épicure est un métaphysicien ?

Oui, car il va au-delà de l'étude du monde sensible, quand il parle des atomes. Aujourd'hui, on aurait plus de mal à le classer métaphysicien, mais alors Kant encore moins, puisqu'il apparaît au regard des découvertes sur l'atome, que finalement, Épicure est plus en pointe que lui.

Il s'agit plutôt de reconnaître notre finitude et l'impuissance de notre raison. Nous pouvons sentir Dieu mais dire ce qu'il est c'est encore pouvoir prétendre être plus intelligent que lui, comme si nous pouvions connaître l'inconnu. C'est au regard de l'incertitude que Pascal énonce le pari qui ne porte nullement sur l'existence ou l'inexistence de Dieu, puisqu'on ne peut trancher en raison et sans la grâce, mais sur le mode d'existence qui vaut le plus. Que Pascal rapporte des choses à Dieu, c'est normal puisqu'il se réfère à la Bible, mais en quoi cela dépend-il de la raison ? Ce n'est affaire que de croyance aux Écritures, parce que c'est la parole de Dieu. Tout se rapporte à la croyance. Mais Pascal combat la théologie qui fait intervenir le raisonnement pour prouver Dieu ou dire ce qu'il serait (quand j'ai dit que Dieu est, c'est du point de vue de Pascal, même s'il faut dire que c'est ce à quoi il se remet en dépit de l'absence de ce Dieu caché). A la même époque, Spinoza sépare clairement la philosophie et la théologie, mais le Dieu de Spinoza est rationnel, philosophique. Celui de Pascal n'est pas celui des philosophes, c'est celui de la Révélation. Là où Spinoza pense Dieu comme si lui-même accédait au savoir divin, Pascal ne peut que se remettre à un Dieu qui excède toute connaissance rationnelle.

Silentio a écrit:

Il s'agit plutôt de reconnaître notre finitude et l'impuissance de notre raison. Nous pouvons sentir Dieu mais dire ce qu'il est c'est encore pouvoir prétendre être plus intelligent que lui, comme si nous pouvions connaître l'inconnu.

Pascal use d'une métaphore pour montrer la toute-puissance de Dieu :

C'est une sphère dont le centre est partout, la circonférence nulle part. Enfin, c'est le plus grand caractère sensible de la toute-puissance de Dieu, que notre imagination se perde dans cette pensée.

A noter qu'il envisage Dieu plus par l'imagination que par un raisonnement logique.

Que Pascal rapporte des choses à Dieu, c'est normal puisqu'il se réfère à la Bible, mais en quoi cela dépend-il de la raison ? Ce n'est affaire que de croyance aux Ecritures, parce que c'est la parole de Dieu. Tout se rapporte à la croyance.

Je croyais que Dieu tel qu'il apparaît dans les Écritures était la Vérité, et je crois bien que Pascal pensait de même.

le Dieu de Spinoza est rationnel, philosophique. Celui de Pascal n'est pas celui des philosophes, c'est celui de la Révélation.

Il n'en est pas moins véridique, au contraire, à tel point qu'un esprit aussi rationnel que le mathématicien et physicien Pascal n'avait pas besoin de se questionner sur son existence.

Là où Spinoza pense Dieu comme si lui-même accédait au savoir divin, Pascal ne peut que se remettre à un Dieu qui excède toute connaissance rationnelle.

J'ai quand même un problème avec cette irrationalité du Dieu pascalien. Voilà exactement ce que je dis : ce n'est pas parce que nous ne pouvons accéder à Dieu par la pensée qu'il est irrationnel, que nous le pensons irrationnel. A aucun moment Pascal ne me semble sous-entendre cela. Une phrase on ne peut plus claire :

L'auteur de ces merveilles les comprend. Tout autre ne le peut faire.

Il les comprend, écrit-il, c'est donc bien que Dieu est un être doué de raison, comme nous. Il se trouve qu'il est aussi doté d'un amour infini. C'est une porte que nous pouvons emprunter, mais cela ne signifie en rien que Dieu est irrationnel. D'ailleurs, j'aimerais bien savoir quel est le philosophe avant Schopenhauer qui a imaginé une substance irrationnelle ? Bien sûr, car comment expliquer le monde si la base qui sous-tend le tout est inexplicable ? Schopenhauer a dû faire intervenir les Idées platoniciennes, c'est dire la difficulté. Avez-vous lu Pascal douter un seul instant de l'intelligence de Dieu, et même, de la toute-puissance de son intellect ? Pascal n'a rien de révolutionnaire de ce côté-là. Schopenhauer apporte au contraire une pensée radicalement nouvelle, venue de l'Inde. Il lui a manqué la force d'aimer sa Volonté, aimer quelque chose d'absurde, ce que tentera Nietzsche, suivant en cela le bouddhisme.

Liber a écrit:

Je croyais que Dieu tel qu'il apparaît dans les Ecritures était la Vérité, et je crois bien que Pascal pensait de même.

Ai-je dit le contraire ?

Liber a écrit:

Il les comprend, écrit-il, c'est donc bien que Dieu est un être doué de raison, comme nous. Il se trouve qu'il est aussi doté d'un amour infini. C'est une porte que nous pouvons emprunter, mais cela ne signifie en rien que Dieu est irrationnel.

La croyance est-elle rationnelle ? Dieu relève-t-il de notre raison ? Si je réponds par la négative ça ne fait pas de Dieu un être irrationnel ou rationnel, il est placé hors de notre entendement. Mais qu'il relève d'une raison supérieure à la nôtre, de la même manière que le cœur a ses raisons que la raison ne connaît pas, j'en conviens. Si on dit comme vous que Dieu est rationnel on ne peut l'entendre de la même manière que lorsque l'on dit que l'homme est un être rationnel, même si l'on peut dire que Dieu dispose l'homme selon des raisons qui seraient toutefois ces voies impénétrables que l'on nous vante tant. Sans oublier le péché originel et la chute qui ont altéré la nature humaine et ont donc vicié sa raison. Mais je suis tout à fait d'accord pour dire que Dieu a sa propre rationalité et perfection selon lesquelles il dispose les âmes et le monde. Mais l'homme doit se reconnaître bien humble et s'il peut par la science des lois de la nature il ne peut prouver les premiers principes et l'objet de ses croyances.

Silentio a écrit:

Liber a écrit:

Je croyais que Dieu tel qu'il apparaît dans les Ecritures était la Vérité, et je crois bien que Pascal pensait de même.

Ai-je dit le contraire ?

Vous qualifiez de croyance ce que Pascal prenait pour la Vérité :

Ce n'est affaire que de croyance aux Écritures, parce que c'est la parole de Dieu.

Bien sûr, on peut dire que tout est croyance, ce que vous faites, mais alors, on substitue aussi la croyance à la raison. Dans ce cas, il n'y a plus de raison, c'est un ancien mot qui désigne en réalité la croyance, et il n'y a plus de... croyance, puisqu'on distinguait la croyance par opposition à la raison. ;)

Dieu relève-t-il de notre raison ? Si je réponds par la négative ça ne fait pas de Dieu un être irrationnel ou rationnel, il est placé hors de notre entendement.

Placé "hors de notre entendement", cela veut-il dire inaccessible par la raison ou simplement "en dehors" ? S'il est irrationnel, c'est-à-dire non conforme à la raison, il est de fait incompréhensible. Je ne vois pas du tout cela dans le texte des deux infinis. Dieu est capable de créer le monde par sa pensée, oui. Même chose dans la CRP, pour en revenir à Kant. Notre entendement n'est juste pas capable de penser le noumène. Chez Platon au contraire, les Idées sont accessibles à la raison. Quoi qu'il en soit, aucun n'est allé jusqu'à penser que la chose en soi ou la substance ou les idées étaient inconnaissables, parce qu'elles étaient irrationnelles, ce qui fut le saut effectué par Schopenhauer.

Mais qu'il relève d'une raison supérieure à la nôtre

Voilà qui est plus juste. Ce qui explique que nous puissions comprendre quelque chose à Dieu, si nous avons ne serait-ce qu'un peu de son entendement.