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Lire Kant.

5 participants

descriptionLire Kant. - Page 11 EmptyRe: Lire Kant.

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Liber a écrit:
Il n'y a aucun doute possible que Kant veut restaurer l'éclat de la religion mis à mal par les Lumières, ni besoin d'aucune justification sur une prétendue "croyance rationnelle". Il s'agit bel et bien de "foi en Dieu", que permet à nouveau l'indécision sur l'existence ou l'inexistence de Dieu. Kant espérait que sa critique mettrait fin à l'athéisme radical et à l'absence de morale (cf. Seconde préface).

Absolument. Je ne comprends pas pourquoi on néglige à ce point ce côté de Kant, pour qui Dieu ne fait aucun doute dès le départ.

Silentio a écrit:
Euterpe a écrit:
Comment entendez-vous son scepticisme ?

D'abord comme un criticisme anti-dogmatique, qui limite la connaissance, la sépare de ce que la pensée peut, une approche négative à partir de laquelle reconstruire en usant correctement de la raison, en passant les énoncés au crible de la raison. C'est pouvoir juger de l'exercice de la raison en rapport à une part d'inconnu, de même que s'interroger sur les fondements, les conditions de possibilité.

C'est du criticisme, autrement dit ce n'est pas du scepticisme ; ce serait même le contraire, si on se souvient que Kant a confiance dans la connaissance. Il n'y a aucune déception chez lui, aucune désillusion. C'est fort de cette confiance jamais démentie qu'il bâtit la cathédrale Critique. "Tout est bien", dit-il en mourant.

Silentio a écrit:
Euterpe a écrit:
D'une manière générale, je ne détecte pas de doute chez Kant.

Entre le doute cartésien et le soupçon nietzschéen on trouve le criticisme kantien. Je les conçois comme des formes particulières de scepticisme et qui sont dans ces cas-là méthodiques.

Descartes pas plus que Kant n'est sceptique, il n'est pas moins confiant que Kant.

Silentio a écrit:
Nietzsche parle d'une philosophie des "portes dérobées".

Nietzsche n'est pas le meilleur lecteur de Kant. Il manque souvent de fairplay, et ses sources sont souvent de piètre qualité. Non seulement Kant est beaucoup plus luthérien qu'il ne voulait l'admettre, ce qui impliquait de modifier la place qu'il lui accordait, mais sa source principale était Schopenhauer lui-même. Accorder au Kant de Nietzsche un crédit incontestable c'est s'interdire purement et simplement de lire Kant.

Silentio a écrit:
le piétisme aurait tendance à être considéré comme dogmatique par sa rigueur extrême, et pourtant ici Kant critique le dogmatisme des autres.

Non. Aucun dogmatisme dans le piétisme. Lisez l'article qu'on trouve sur Wikipedia, pour un aperçu. Vous y trouverez de quoi éclairer certaines difficultés apparentes des positions qu'adoptait Kant. Vraiment, son piétisme est déterminant pour la lecture des deux premières critiques.

Silentio a écrit:
Kant est justement celui qui détruit les prétentions de l'ancienne métaphysique pour en construire une d'un nouveau type.

Kant n'est l'auteur d'aucune métaphysique nouvelle. Il rend impossible la métaphysique, puisque l'être est comme coupé en deux et que, pour la partie qui intéresse précisément la métaphysique, on ne peut rien en dire. Seule subsiste une métaphysique des mœurs. Et pour cause : la liberté est à la raison ce que l'idée mathématique est à l'entendement.

Silentio a écrit:
Dès lors qu'on affirme des certitudes, ou des préférences, et que l'on se place dans un jeu de valeurs, il y a des croyances.

Vous ne pouvez réduire la philosophie à un objet des sciences sociales.

Silentio a écrit:
je ne vois pas à quoi sert une foi qui "permet à nouveau l'indécision sur l'existence ou l'inexistence de Dieu". N'est-ce pas plutôt l'inverse, partir de ce constat, de cette indécision, pour indiquer la nécessité du salut, elle-même passant dorénavant par la raison ?

La foi kantienne ne permet pas l'indécision sur l'existence ou l'inexistence de Dieu. Il y a d'un côté la connaissance (légitime), fondée par l'expérience ; or il n'y a aucune expérience possible de Dieu : le Dieu de Kant ne se manifeste guère plus que celui de Pascal (il a même moins de chance de se manifester, puisque le Dieu de Kant c'est le Dieu de Pascal la grâce en moins, pour le dire très sommairement). D'un autre côté, il y a la liberté, que la morale met en œuvre avec une autorité comparable aux commandements de Dieu. Comparable : Kant établit une comparaison ; la clarté des textes concernés, comme ceux de la 2e préface à la CRPure, ne laisse place à aucune interprétation tant c'est explicite. Lisez par exemple le chapitre 3 de l'Analytique de la raison pure pratique dans la CRPratique.

Silentio a écrit:
avant de pouvoir trancher le philosophe doit considérer toutes les possibilités mais se garder de toute affirmation, agnosticisme et scepticisme vont de pair pour évaluer les propositions, mais cette position de retenue implique d'emblée de ne pas déjà croire.

Pas nécessairement. Kant par exemple n'est pas agnostique. Beaucoup prenaient Socrate pour un sceptique, alors qu'il n'en était rien. Dans les deux cas, on a tranché bien des choses avant même d'en venir aux conceptions philosophiques finales.

Silentio a écrit:
Kant ramène Dieu à la raison.

Non ! Kant étalonne la raison avec Dieu en point de mire.

Silentio a écrit:
"Si je ne peux pas trancher sur l’existence ou non de Dieu, la foi redevient possible", mais [elle] n'est pas simplement possible, elle s'impose. Surtout parce que la croyance est rationnelle et que Kant croit à la raison

Langage propre aux sciences sociales, là encore. Kant ne croit pas en la raison comme on croit en un Dieu. Reprenez les chapitres de la CRPure où il définit la raison, à commencer par les préfaces. La raison, c'est la nature même de l'homme. Or il se trouve que, naturellement, et en cela il est d'accord avec Benjamin Constant, les hommes ne se contentent pas du seul monde sublunaire.

Silentio a écrit:
il est tout de même curieux, comme le dit Nietzsche, que la raison soit juge et accusée

Nietzsche se trompe en disant cela.

Silentio a écrit:
croire à la raison et même à la grammaire.

Pas les nominalistes, par exemple. Encore une fois, Nietzsche n'est pas ce qu'on a dit de mieux sur Kant, qu'il platonise à outrance.

Silentio a écrit:
Avec Kant le problème est, en effet, de passer par des portes dérobées quand les autres sont très clairs et assument leur croyance, tout ça pour imposer à l'homme une morale impossible à laquelle obéir. Le plus enrageant, d'un point de vue religieux, est peut-être de se servir de Dieu pour rabaisser l'homme et l'enchaîner (sous couvert de lui promettre une libération) quand la morale devrait servir l'homme et l'homme servir Dieu. Postuler Dieu, même si c'est dans l'ordre de la raison, sert finalement de prétexte à la morale. On pourrait, de plus, dire que lorsque l'on nous promet le règne de la liberté du nouménal sur le monde phénoménal, il s'agit en réalité de conformer le monde sensible au diktat de l'abstraction, du formalisme.

Il ne rabaisse pas les hommes. C'est l'inverse. Il commande aux hommes de s'élever indéfiniment, puisqu'il avoue lui-même que c'est sans fin. C'est en ce sens seulement qu'on peut dire qu'il rabaisse les hommes : c'en est une conséquence, parce que cela est écrasant, trop lourd à porter pour quelqu'un qui ne se sent pas la vocation. L'homme de Kant c'est un peu le "Moïse" de Vigny, or il est significatif que Hölderlin le surnomme « le Moïse de la nation allemande ».

Silentio a écrit:
Spinoza pense Dieu comme si lui-même accédait au savoir divin

Non. Spinoza est athée (il n'a pas été excommunié pour de vaines questions d'interprétation de la Bible, et le herem est rarissime. L'hérésie elle-même ne suffit pas la plupart du temps pour être frappé d'une telle exclusion). Son Dieu ne donne pas le change. Il n'y a qu'une nature naturante, que l'on peut connaître, mais pas comme on connaît d'un savoir divin.


Dernière édition par Euterpe le Jeu 11 Aoû 2016 - 12:01, édité 1 fois

descriptionLire Kant. - Page 11 EmptyRe: Lire Kant.

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Euterpe a écrit:
C'est du criticisme, autrement dit ce n'est pas du scepticisme ; ce serait même le contraire, si on se souvient que Kant a confiance dans la connaissance. Il n'y a aucune déception chez lui, aucune désillusion. C'est fort de cette confiance jamais démentie qu'il bâtit la cathédrale Critique. "Tout est bien", dit-il en mourant.

Je lie le criticisme au scepticisme dans sa phase de déconstruction des évidences.
Euterpe a écrit:
Descartes pas plus que Kant n'est sceptique, il n'est pas moins confiant que Kant.

Tout dépend de ce que vous appelez scepticisme. Je ne me réfère pas à celui des Grecs qui en reste à l'impossibilité de connaître et qui serait sa propre fin. Il y a différents scepticismes, et parfois c'est une méthode, autrement dit un temps de la réflexion et un moyen. Il paraît que la CRPure a provoqué bon nombre de suicides. Je me demande si c'était pour rejoindre la chose en soi, "Dieu", ou si c'était par désespoir en tant que la limitation de la connaissance dans ce premier temps a pu détruire bon nombre d'acquis et de certitudes.
Euterpe a écrit:
Accorder au Kant de Nietzsche un crédit incontestable c'est s'interdire purement et simplement de lire Kant.

Je sais bien, c'est pour cela que j'ai essayé de ne pas faire de critiques "faciles" dans mes premières interventions.
Euterpe a écrit:
Kant n'est l'auteur d'aucune métaphysique nouvelle. Il rend impossible la métaphysique, puisque l'être est comme coupé en deux et que, pour la partie qui intéresse précisément la métaphysique, on ne peut rien en dire. Seule subsiste une métaphysique des mœurs. Et pour cause : la liberté est à la raison ce que l'idée mathématique est à l'entendement.

Mais alors qu'est-ce que la CRpure ? Ne démine-t-elle pas le terrain de la métaphysique pour une métaphysique où la raison serait capable d'un bon fonctionnement ? Quant à la métaphysique des mœurs, en quoi n'est-elle pas une métaphysique nouvelle ou une métaphysique d'un nouveau type ?
Euterpe a écrit:
Vous ne pouvez réduire la philosophie à un objet des sciences sociales.

En quoi ce que j'énonce a-t-il cette conséquence ? En quoi ce que je dis serait faux ? En quoi j'invalide la philosophie ?
Euterpe a écrit:
Pas nécessairement.

Certes, mais là c'est ma position.
Euterpe a écrit:
Langage propre aux sciences sociales, là encore.

En quoi et quel est le problème ?
Euterpe a écrit:
Nietzsche se trompe en disant cela.

Pourquoi ?
Euterpe a écrit:
Pas les nominalistes, par exemple.

Ça me semble évident, mais quel rapport avec Kant ?
Euterpe a écrit:
Spinoza est athée

Je faisais référence implicitement à cette critique qui a été faite par je ne sais plus qui et qui disait grosso modo que si l'Éthique est vraie alors Spinoza ne peut détenir cette vérité que de Dieu lui-même. Et il me semble que par rapport à un janséniste Spinoza ne s'embête jamais avec notre prétention à connaître, lui-même faisant partie de ceux, semble-t-il, qui auraient accès au troisième genre de connaissance et commençant son maître-ouvrage par... Dieu. Cela dit, bien qu'il soit vrai que Spinoza ait été athée (et vous savez à quel point je l'admire pour sa capacité à exister par lui-même, à aimer le monde et à se libérer des entraves identitaires), encore qu'il faut remettre ça dans son contexte, je pense quand même qu'il y avait quelque chose, là aussi, de mystique chez lui, et la reprise de certaines choses du judaïsme et même du christianisme (cf. Le Dieu de Spinoza de Victor Brochard). Mais ça peut très bien être une mystique athée, comme on peut en voir une chez Camus, toute orientée vers l'immanence de la Nature.

descriptionLire Kant. - Page 11 EmptyRe: Lire Kant.

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Silentio a écrit:
Quant à la métaphysique des mœurs, en quoi n'est-elle pas une métaphysique nouvelle ou une métaphysique d'un nouveau type ?
Comme je le disais, la liberté est à la raison ce que l'idée mathématique est à l'entendement. C'est un "objet" construit. Tandis que l'être n'est pas construit. La métaphysique kantienne est une transposition de la métaphysique traditionnelle, avec cet avantage que la liberté n'offre pas la même résistance que l'être face à la connaissance.

Silentio a écrit:
Euterpe a écrit:
Vous ne pouvez réduire la philosophie à un objet des sciences sociales.
En quoi ce que j'énonce a-t-il cette conséquence ? En quoi ce que je dis serait faux ? En quoi j'invalide la philosophie ?
Silentio a écrit:
Euterpe a écrit:
Langage propre aux sciences sociales, là encore.
En quoi et quel est le problème ?
Vous n'invalidez pas la philosophie, vous lui prêtez un langage qui n'est pas le sien. Il y a une double antériorité de la philosophie par rapport aux sciences sociales : chronologique et hiérarchique. Kant ne pense pas dans les termes de la sociologie, en conséquence de quoi la sociologie ne peut évaluer le discours kantien, sauf à faire abstraction de la philosophie, de son objet propre.

Silentio a écrit:
Euterpe a écrit:
Pas nécessairement.
Certes, mais là c'est ma position.
Vous dites : "la philosophie doit..." La philosophie ne doit pas. Elle est ce qu'elle est. On s'y conforme ou pas. Or la position que vous adoptez est tardive, et correspond à celle d'un désengagement, d'une retraite et d'une mise au rencart tout à la fois. Sauf que la philosophie advient comme un engagement, une affirmation, fût-elle une négation. L'ère du soupçon n'invalide pas la philosophie antérieure, car sa situation historique contemporaine est relative.

Silentio a écrit:
Euterpe a écrit:
Nietzsche se trompe en disant cela.

Pourquoi ?
Parce qu'il réduit la morale kantienne à un seul de ses aspects, et que ce n'est pas exact. L'impératif catégorique n'est pas exactement le tribunal que devraient s'imposer des hommes coupables avant même de passer en jugement. C'est incompatible avec le formalisme et l'universalisme de la morale kantienne. Et c'est faire une comparaison fallacieuse car elle a besoin d'un fondement qui n'est pas celui de la morale kantienne : la source juridique. Chez Kant, les hommes ne sont ni présumés innocents, ni présumés coupables, ce qui implique des actes et des lois particuliers, une jurisprudence, une casuistique. Rien de tel ici. On ne traite pas du droit, mais des devoirs. La notion d'obligation (liberté et devoir, autrement dit autonomie) est centrale. Nietzsche, qui raisonne en suspicieux, vise mal. Kant ne suspecte rien. Il s'explique longuement et clairement sur la question des mobiles, admettant le plus honnêtement du monde qu'il n'a pas la naïveté de croire que les hommes sont volontiers disposés à sa morale. Il ne parle pas d'inclination, il parle de devoir.

Silentio a écrit:
Euterpe a écrit:
Pas les nominalistes, par exemple.
Ça me semble évident, mais quel rapport avec Kant ?
Si on tamise la philosophie avec le filtre nominalisme/réalisme, Kant est du côté du nominalisme. Il n'est donc pas plus victime du langage, au sens où Nietzsche en parle, que n'importe qui.

Silentio a écrit:
Spinoza ne s'embête jamais avec notre prétention à connaître, lui-même faisant partie de ceux, semble-t-il, qui auraient accès au troisième genre de connaissance et commençant son maître-ouvrage par... Dieu.
Il avait plutôt intérêt, s'il voulait éviter la mort. N'oubliez pas qu'il fut lynché et que sa vie n'a tenu qu'à un fil.

Silentio a écrit:
je pense quand même qu'il y avait quelque chose, là aussi, de mystique chez lui, et la reprise de certaines choses du judaïsme et même du christianisme. Mais ça peut très bien être une mystique athée
En effet. Or la plupart des mystiques sont athées.

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Euterpe a écrit:
Vous n'invalidez pas la philosophie, vous lui prêtez un langage qui n'est pas le sien. Il y a une double antériorité de la philosophie par rapport aux sciences sociales : chronologique et hiérarchique. Kant ne pense pas dans les termes de la sociologie, en conséquence de quoi la sociologie ne peut évaluer le discours kantien, sauf à faire abstraction de la philosophie, de son objet propre.
Je ne pense pas faire de la sociologie ici, en tout cas pas spécifiquement, et je n'ai pas fait dire à Kant quelque chose qui n'avait pas à voir directement avec sa philosophie. Ensuite, dire que tout le monde vit avec un système de croyances et/ou de valeurs ce n'est pas nouveau, pas même en philosophie. Après je ne me suis pas prononcé sur ce qui était meilleur ou non parce que ce n'était pas le débat. Quant à la philosophie, je pense qu'elle englobe et surplombe la sociologie, ce qui n'empêche pas de poser des questions d'épistémologie ou de rapport pratique ou technique à la vérité construite dans un discours.

Euterpe a écrit:
Vous dites : "la philosophie doit..."
Non, j'ai dit "le philosophe doit".

Euterpe a écrit:
Or la position que vous adoptez est tardive, et correspond à celle d'un désengagement, d'une retraite et d'une mise au rencart tout à la fois. Sauf que la philosophie advient comme un engagement, une affirmation, fût-elle une négation. L'ère du soupçon n'invalide pas la philosophie antérieure, car sa situation historique contemporaine est relative.
Je ne vois pas du tout ce qui fait qu'il n'y aurait plus d'affirmation, on peut parfaitement démonter les évidences tout en cherchant à construire, bref être en tension vers une vérité inconnue qui permet d'interroger les fondements de ce qui se présente à nous.

Euterpe a écrit:
Si on tamise la philosophie avec le filtre nominalisme/réalisme, Kant est du côté du nominalisme. Il n'est donc pas plus victime du langage, au sens où Nietzsche en parle, que n'importe qui.
Voilà qui est étonnant, il serait plus proche de Berkeley que je ne le pensais. Mais suis-je bête, Kant a dépassé Hume !

Euterpe a écrit:
En effet. Or la plupart des mystiques sont athées.
Cela a-t-il à voir avec la théologie négative le plus souvent ?

descriptionLire Kant. - Page 11 EmptyRe: Lire Kant.

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Silentio a écrit:
Je ne pense pas faire de la sociologie ici, en tout cas pas spécifiquement, et je n'ai pas fait dire à Kant quelque chose qui n'avait pas à voir directement avec sa philosophie.
Je ne dis pas que vous faites de la sociologie, je dis que vous discutez ce point de Kant avec une terminologie inappropriée parce qu'anachronique et conçue pour autre chose que la philosophie. Pour prendre un exemple qui ne concerne que la philosophie, si je m'adresse à l'œuvre de Platon armé du seul Platon de Kant, je perds Platon en faisant du Kant. Dans ce cas précis, le mieux est de comparer ce que dit Platon lui-même à ce que Kant en retient ; autrement dit, même en adhérant à la lecture kantienne de l'œuvre platonicienne, je ne peux maîtriser cette lecture qu'en la situant par rapport à l'œuvre originale. On voit bien dans cet exemple que, même en n'étudiant que Kant, son étude implique de connaître Platon. En somme, le savoir philosophique est cumulatif, pas substitutif.

Silentio a écrit:
Ensuite, dire que tout le monde vit avec un système de croyances et/ou de valeurs ce n'est pas nouveau, pas même en philosophie.
Ce n'est pas nouveau, mais ça n'existait pas à l'époque de Kant. On ne peut soumettre la philosophie à un critère épistémologique autrement que dans des conditions très précises.

Silentio a écrit:
Euterpe a écrit:
Vous dites : "la philosophie doit..."
Non, j'ai dit "le philosophe doit".
Article défini. Le philosophe, i. e. les philosophes, i. e. la philosophie...

Silentio a écrit:
Euterpe a écrit:
En effet. Or la plupart des mystiques sont athées.
Cela a-t-il à voir avec la théologie négative le plus souvent ?
La théologie négative est inévitable, à partir du moment où on fait avec Dieu comme Aristote faisait avec l'être (donc de la métaphysique, qui nécessite tout l'appareillage logique) ; et à partir du moment où on s'est embarqué dans des questions d'interprétation. Chez Bonnefoy par exemple, la théologie négative n'a pas la signification qu'on prête à l'expression d'habitude. Spontanément je dirais qu'il n'y a pas de rapport entre mysticisme athée et théologie négative, laquelle consiste en un travail de définition qui suppose qu'on y consacre un temps que le mystique n'a pas le temps de perdre, puisque son mysticisme est d'abord l'expression d'un rapport au monde, avant d'être celui de ses occupations intellectuelles, mais ça peut l'intéresser ou l'amuser.


Dernière édition par Euterpe le Jeu 11 Aoû 2016 - 12:10, édité 1 fois
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