La place du bonheur dans la philosophie.

aristippe de cyrène a écrit:cela n'empêche pas la justesse de la citation

Que nenni. La traduction, comme telle, induit en erreur. Elle ne dit rien de l'épicurisme.

aristippe de cyrène a écrit:Puis au-delà d’Épicure, je pense qu'on fait dire un peu tout et n'importe quoi au bonheur en général.

C'est pourquoi la philosophie ne s'en occupe pas. Ce n'est pas un objet philosophique. Il n'y a pas de concept possible du bonheur. Lire ou relire la Critique de la raison pratique.

aristippe de cyrène a écrit:

La traduction, comme telle, induit en erreur

Pourquoi cela ?

Parce que bonheur n'est pas l'équivalent d'ataraxie.

aristippe de cyrène a écrit:

Elle ne dit rien de l'épicurisme.

Pourquoi serait-elle censée en dire quelque chose ? L'objet de la citation est la philosophie, non l'épicurisme

Parce que celui qui dit quelque chose dit quelque chose de lui en disant le quelque chose qu'il dit. Se servir d'une phrase qui ne traduit pas correctement ce que dit Épicure pour définir la philosophie, de surcroît en prétendant que la philosophie est une recherche du bonheur, c'est se livrer à des raccourcis faciles, et tomber dans le travers que certains ont l'air de vous avoir reproché et contre lequel vous cherchez à vous défendre en ouvrant ce topic.

aristippe de cyrène a écrit:

C'est pourquoi la philosophie ne s'en occupe pas. Ce n'est pas un objet philosophique. Il n'y a pas de concept possible du bonheur. Lire ou relire la Critique de la raison pratique.

C'est une idée intéressante ! Pouvez-vous développer s'il vous plaît ? Que dit Kant à ce sujet ?

Il n'y a pas de concept possible du bonheur. Lire ou relire la Critique de la raison pratique.

De fait, la recherche du bonheur a préoccupé bon nombre de philosophes, dès l'Antiquité et jusqu'à nos jours. Schopenhauer appelle eudémonologie cette partie de la philosophie, qu'il ne tient pas en très haute estime. Le bonheur pour lui se limite à une vie studieuse et confortable, où l'homme s'adonne tout entier aux plaisirs de l'esprit. On peut dire que le bonheur est au minimum absence de souffrance, et qu'il doit durer. Le bonheur est un état, ce n'est pas une émotion. Atteindre un but ou réaliser un désir ne suffira pas à nous rendre heureux.

Liber a écrit:De fait, la recherche du bonheur a préoccupé bon nombre de philosophes, dès l'Antiquité et jusqu'à nos jours. Schopenhauer appelle eudémonologie cette partie de la philosophie

Il reprend les termes d'Aristote. Pour la recherche du bonheur, c'est en réalité la recherche de la vertu, de la sagesse, ou plus généralement la satisfaction du but qu'un philosophe se propose ou propose aux hommes. Mais si on peut supposer que tout le monde cherche le bonheur, c'est surtout que tout le monde cherche son bonheur : le bonheur comme fin n'est jamais que particulier. On ne peut parler de l'universalité du bonheur comme on parle de l'universalité d'une valeur. Du reste, tous ceux qui se sont mêlés de chercher le bonheur des hommes, outre qu'ils se mêlaient d'affaires qui ne les regardent pas, ont plutôt provoqué des catastrophes. Chercher le bonheur, voilà bien une chose étrange.

aristippe de cyrène a écrit:Le bonheur par définition

Il n'y a pas de définition du bonheur.

aristippe de cyrène a écrit:Mais comme le remarque Spinoza, le fait que l’égoïsme règne, cela ne veut pas dire qu'il se fait au détriment des autres. Pour lui, quand un homme cherche son propre bonheur, il aide aussi le monde. En s'aidant soi, on aide les autres. Nous sommes égoïstes, certes. Mais nous pouvons être égoïstes ensemble et intelligemment.

Je ne vous parle pas d'égoïsme, mais du bonheur en tant qu'il est particulier. Les caractéristiques du bonheur sont exactement les mêmes que celles de l'accident, du hasard. Et vous transposez très mal Spinoza, qui définit la vie comme ce qui veut se maintenir, s'accroître. Il parle de la nature (qu'il s'agisse des hommes ou d'autre chose).

aristippe de cyrène a écrit:Pourquoi n'y en aurait-il pas ? Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas définir le bonheur.

Une définition suppose un concept. Pour qu'il y ait concept, il faut pouvoir subsumer le particulier sous le général.

aristippe de cyrène a écrit:Vous voulez dire que le bonheur serait dû au hasard ? Si oui, je ne suis pas du tout d'accord avec vous, ou en tout cas pas de manière aussi catégorique.

Dans ce cas, trouvez des exemples significatifs, puis subsumez-les sous une catégorie suffisamment pertinente pour en proposer une définition.

aristippe de cyrène a écrit:Oui. "Persévérer dans son être" comme il dit. Mais je ne vois pas en quoi cela prouve que j'ai mal transposé Spinoza dans mon post. Car ce n'est même pas une affaire d'interprétation, auquel cas j'aurais pu aisément mal l’interprété. Là, je n'ai fait que le lire : Éthique IV, proposition XXXV :

c'est quand chaque homme recherche au plus haut point ce qui lui est utile que les hommes sont le plus utiles les uns aux autres

Aristippe a écrit:Pour Spinoza, quand un homme cherche son propre bonheur, il aide aussi le monde.

C'est évidemment moins bien formulé que Spinoza. Mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y a ici une transposition erroné de sa pensée.

Ce n'est pas une affaire d'interprétation ? Il vous a suffi... de le lire, dites-vous. Vous utilisez d'abord le mot égoïsme, puis vous citez Spinoza qui emploie le mot utile, et vous vous citez vous-même employant le mot bonheur. Ça fait beaucoup de confusion pour si peu de mots employés.

subsumer le particulier sous le général.

Le mot subsumer veut en lui-même dire "penser le particulier sous le général", donc pourquoi rajouter après "le particulier sous le général" ? Cela m'a quelque peu embrouillé pour comprendre ce que vous vouliez dire, mais je crois avoir compris. Je vais réfléchir sur cela, c'est assez intéressant.
Toutefois, même si on donne raison à Kant et qu'on admet qu'on ne puisse pas former un concept du bonheur, cela ne signifie pas que le bonheur soit inatteignable, ni qu'il ne faille pas chercher à l'atteindre.

Dans ce cas, trouvez des exemples significatifs, puis subsumez-les sous une catégorie suffisamment pertinente pour en proposer une définition.

Je n'ai jamais eu la prétention d'en être capable, loin de là.

Mais le bonheur ne peut être dû ni au hasard, ni à la volonté. Du moins pas complètement. Car l'homme sait ce qu'il doit faire pour tendre vers le bonheur (donc pas de hasard), mais il ne sait pas comment l'atteindre à coup sûr (donc pas de volonté). Ainsi le bonheur relève en partie de la volonté, et en partie du hasard, mais pas d'un des deux spécialement.

Vous utilisez d'abord le mot égoïsme, puis vous citez Spinoza qui emploie le mot utile

Je ne prétends pas comprendre tout, mais si quelqu'un écrit : "chaque homme recherche au plus haut point ce qui lui est utile", je ne vois pas comment on pourrait résumer autrement cela qu'en parlant d’égoïsme humain...

Définition de l’égoïsme : "Attitude ou conduite de celui qui, le plus souvent consciemment, ne se préoccupe que de son intérêt"
Y a-t-il loin entre cette définition et la proposition de Spinoza ? Je ne crois pas.

Par contre, pour ce qui est de l'emploi du mot bonheur, j'avoue que c'était maladroit, veuillez m'excuser.

Ici, on pourrait remplacer "bonheur" par "bien". Les hommes recherchent ce qui leur apporte du bien.

Exactement.

Reste à voir si la recherche du bien (individuel ou collectif) est ou pas ce qu'on appelle le "bonheur".

Aristote fait dans L'Éthique à Nicomaque ce rapprochement il me semble, non ?

aristippe de cyrène a écrit:Aristote fait dans L'Éthique à Nicomaque ce rapprochement il me semble, non ?

Le bonheur est le bien suprême.

Voir au chapitre 7 : Éthique à Nicomaque

La phrase de Spinoza, en tous les cas prise telle quelle, me paraît peu réaliste, dans la mesure où je considère ce qui m'est le plus utile sans me préoccuper de la nature de la fin que je poursuis. Ainsi, s'il m'est utile de voler un commerçant pour nourrir ma famille (en cas de difficulté financière par exemple), ce vol ne profitera pas au commerçant.

En ce qui concerne Aristote :
Oui voilà. A noter tout de même que si pour Aristote le bonheur est le bien suprême, le bien n'est pas pour autant une substance. Pour lui le souverain bien est caractérisé par plusieurs choses, comme par exemple l'autarcie, la perfection, etc...

La phrase de Spinoza, en tous les cas prise telle quelle, me paraît peu réaliste, dans la mesure où je considère ce qui m'est le plus utile sans me préoccuper de la nature de la fin que je poursuis. Ainsi, s'il m'est utile de voler un commerçant pour nourrir ma famille (en cas de difficulté financière par exemple), ce vol ne profitera pas au commerçant.

Vous avez raison. Faire cela reviendrait à stimuler des passions tristes. Ainsi seront alors réveillées envie, jalousie, colère, haine, etc... Et les mécanismes de l’imitation affective ne manqueront pas de nous infecter de ces passions tristes, nous rendant ainsi prisonniers du cycle des passions, autrement dit, tout ce que la philosophie Spinozienne combat. On sera alors dans une position anti-spinoziste. Cependant Spinoza ne pense pas ce principe "en tout cas tel quel". La manière égoïste dont parle Spinoza ne comprend pas l'exemple que vous avez cité. Il s'agit d'être égoïste, mais d'une manière éclairée et raisonnable, et non passionnelle. L'exemple à donner est celui de la joie. Plus un homme se rendra joyeux, plus il sera apte à donner de la joie aux autres.

aristippe de cyrène a écrit:Le mot subsumer veut en lui-même dire "penser le particulier sous le général", donc pourquoi rajouter après "le particulier sous le général" ?

Vous voudriez nous enseigner la langue française quand vous venez à peine de découvrir le sens d'un mot, Aristippe. J'emploie une expression générale. Vous savez distinguer entre le général et le particulier, j'espère !

aristippe de cyrène a écrit:Toutefois, même si on donne raison à Kant

Lisez Kant avant d'en parler et encore plus avant de savoir si la question consisterait à lui donner raison ou pas.

aristippe de cyrène a écrit:et qu'on admet qu'on ne puisse pas former un concept du bonheur, cela ne signifie pas que le bonheur soit inatteignable, ni qu'il ne faille pas chercher à l'atteindre.

Vous arrivez à chercher des choses dont vous n'avez pas le concept, vous ? Autant vaut affirmer que vous les avez déjà trouvées avant de les chercher... A condition d'admettre que vous ne les trouvez que par hasard.

aristippe de cyrène a écrit:Je n'ai jamais eu la prétention d'en être capable, loin de là

Sans blague ! et que faites-vous juste au-dessous ?

aristippe de cyrène a écrit:Mais le bonheur ne peut être dû ni au hasard, ni à la volonté. Du moins pas complètement. Car l'homme sait ce qu'il doit faire pour tendre vers le bonheur (donc pas de hasard), mais il ne sait pas comment l'atteindre à coup sûr (donc pas de volonté). Ainsi le bonheur relève en partie de la volonté, et en partie du hasard, mais pas d'un des deux spécialement.

Sans compter que votre proposition n'a ni queue ni tête. Lisez-la attentivement.

aristippe de cyrène a écrit:si quelqu'un écrit : "chaque homme recherche au plus haut point ce qui lui est utile", je ne vois pas comment on pourrait résumer autrement cela qu'en parlant d’égoïsme humain...

Si l'égoïsme résume l'utilité, et si, en plus, on peut interchanger iceux avec intérêt, maintenant...

Vous voudriez nous enseigner la langue française quand vous venez à peine de découvrir le sens d'un mot, Aristippe.

Vous vous méprenez, Euterpe. Cette réflexion n'était en aucun cas là pour jouer le condescendant ou quoi que ce soit d'autre, ce n'est pas du tout mon genre. Comme vous le dites, je venais de découvrir ce mot. Je suis donc allé en chercher le sens, et après l'avoir compris à peu près, j'ai relu votre phrase. Seulement je ne comprenais pas plus la phrase. J'ai donc fait plus de recherches sur le mot "subsumer" et j'ai trouvé cette définition : penser le particulier sous le général. J'ai ensuite remis cela dans la phrase et je vous ai donc dit cela, pour vous dire que ça m'avait embrouillé, voilà tout. Si vous y avez vu une "pique", alors je vous présente mes excuses, ce n'était pas le but.

Lisez Kant avant d'en parler

J'ai passé ce matin plus d'une heure à lire des extraits de Kant sur ce qu'il dit sur le bonheur.
Je n'ai lu que très peu de philosophie dans ma vie et ne connais pas grand chose en philosophie, c'est entendu. Mais je ne suis pas flasque, encore moins fainéant. Et je sais encore faire des recherches sur un philosophe et comprendre plus ou moins son point de vue sur une question. Je ne pense pas avoir à lire toute l’œuvre de Kant pour saisir son point de vue sur une problématique, comme je n'ai pas à lire tous les philosophes du monde pour pouvoir parler de philosophie. Sinon, autant quitter ce forum et revenir dans 40 ans, quand j'aurais acquis plus de connaissances et que je pourrais dire quelque chose sans qu'on me toise comme le jeunot-qui-ne-sais-rien.

et encore plus avant de savoir si la question consisterait à lui donner raison ou pas.

La question n'y est pas, et je n'ai jamais prétendu qu'elle y soit. J'ai évoqué le nom de Kant simplement parce que vous l'aviez cité plus haut sur la question du bonheur.

Vous arrivez à chercher des choses dont vous n'avez pas le concept, vous ? Autant vaut affirmer que vous les avez déjà trouvées avant de les chercher... A condition d'admettre que vous ne les trouvez que par hasard.

Vous n'avez pas tort sur ce point là. Je me suis mal exprimé.

que faites-vous juste au-dessous ?

J'exprime un point de vue. Je ne donne aucun exemple...
J'ai dit que j'étais incapable de donner "un exemple significatif, puis de le subsumer sous une catégorie suffisamment pertinente pour en proposer une définition". Cela ne veut pas dire que je me sens incapable d'exprimer une idée sur une notion.

Si l'égoïsme résume l'utilité

Je n'ai jamais entendu cela, et vous le savez. Le mot résumer était inadéquat, bien. Mais l'idée générale reste la même et reconnaissez que ce que dit Spinoza pourrait être assimilé à de l’égoïsme.