Philpapers (comprehensive index and bibliography of philosophy)
Chercher un fichier : PDF Search Engine | Maxi PDF | FreeFullPDF
Offres d'emploi : PhilJobs (Jobs for Philosophers) | Jobs in Philosophy
Index des auteurs de la bibliothèque du Portail : A | B | C | D | E | F | G | H | I | J | K | L | M | N | O | P | Q | R | S | T | U | V | W | X | Y | Z
Aller en bas
avatar
PhiloGL
Messages : 141
Date d'inscription : 07/10/2015

Philosophie analytique, philosophie linguistique, philosophie du langage, phénoménologie. Empty Philosophie analytique, philosophie linguistique, philosophie du langage, phénoménologie.

Sam 8 Juin 2019 - 8:09
Dans la préface de Jacques Monod au livre "La logique de la découverte scientifique" de Karl Popper, on lit : "...il demeure éloigné des écoles régnantes, notamment de la philosophie linguistique oxfordienne qu'il critique sans merci.... il ne va pas... jusqu'à nier (tel Wittgenstein) l'existence même de problèmes philosophiques."

Je donne cet extrait pour introduire une réflexion éventuelle sur un problème que je ne maitrise pas du tout, mais qui se pose régulièrement sur ce forum : un passionné de langage et de logique, quand il se livre à une analyse des propositions philosophiques des membres du forum ne va-t-il pas systématiquement couper l'herbe sous le pied des "philosophes amateurs", agir comme un pseudo-modérateur qui entend retreindre les sujets à son propre centre d'intérêt, et désamorcer la discussion en démontrant (suivant sa méthode) qu'il n'y a finalement rien à comprendre dans le discours de l'intervenant, ce qui ne manquera pas de le dégoûter d'un forum où des questions pourraient être approfondies au moyen d'un véritable dialogue où la pensée aurait plus d'intérêt que le langage et la logique ?
PhiPhilo
PhiPhilo
Messages : 309
Date d'inscription : 11/03/2018

Philosophie analytique, philosophie linguistique, philosophie du langage, phénoménologie. Empty Re: Philosophie analytique, philosophie linguistique, philosophie du langage, phénoménologie.

Lun 10 Juin 2019 - 9:38
Dans la préface de Jacques Monod au livre "La logique de la découverte scientifique" de Karl Popper, on lit : "...il demeure éloigné des écoles régnantes, notamment de la philosophie linguistique oxfordienne qu'il critique sans merci.... il ne va pas... jusqu'à nier (tel Wittgenstein) l'existence même de problèmes philosophiques."

Dans Logik der Forschung, oui, en effet. Et il s'en prend directement à l'inductivisme sous-jacent au vérificationnisme revendiqué par Russell, le premier Wittgenstein et le Wiener Kreis (à commencer par son chef de file, Carnap) en matière de validation des hypothèses. En revanche :
- dans son auto-biographie intellectuelle (the Unended Quest), en tant qu'épistémologue, il rend un hommage appuyé au Wiener Kreis (c'est-à-dire au foyer intellectuel qui, entre 1920 et 1940, a donné naissance à ce qu'il est convenu d'appeler le "courant analytique") en écrivant, notamment : "ce qui m'attirait peut-être le plus au Cercle de Vienne, c'était l'attitude scientifique ou, comme je préfère l'appeler maintenant, l'attitude rationnelle"(p.120 de la trad. franç.)
- la question de savoir si les problèmes philosophiques sont ou non, in fine, liés à l'incompréhension de la grammaire profonde de la langue dans laquelle ils sont énoncés, cela remonte à Platon, à Aristote, aux Stoïciens et le débat a pris une ampleur considérable à l'époque médiévale au cours de "la querelle des universaux" et continue de faire rage, aujourd'hui, au sein ... du courant analytique (cantabrigiens et oxoniens réunis) ; bref, sur ce point, Popper s'inscrit tout simplement dans LA grande tradition philosophique d'une opposition entre réalistes et nominalistes.

Je donne cet extrait pour introduire une réflexion éventuelle sur un problème que je ne maitrise pas du tout, mais qui se pose régulièrement sur ce forum : un passionné de langage et de logique, quand il se livre à une analyse des propositions philosophiques des membres du forum ne va-t-il pas systématiquement couper l'herbe sous le pied des "philosophes amateurs", agir comme un pseudo-modérateur qui entend retreindre les sujets à son propre centre d'intérêt, et désamorcer la discussion en démontrant (suivant sa méthode) qu'il n'y a finalement rien à comprendre dans le discours de l'intervenant, ce qui ne manquera pas de le dégoûter d'un forum où des questions pourraient être approfondies au moyen d'un véritable dialogue où la pensée aurait plus d'intérêt que le langage et la logique ?

Sur la forme de cet argument, disons d'abord qu'il est d'une mauvaise foi en béton :
-  si le "passionné de langage et de logique" est la description attachée au pseudo-nommé "PhiPhilo", elle est ridicule en ce qu'il lui semble (c'est rigolo de parler de soi à la troisième personne !) avoir contribué à des fils de discussions à propos de Spinoza, Kant, Platon, la psychanalyse, la philosophie de l'esprit et l'épistémologie, autrement dit, des sujets dont "le langage et la logique" n'étaient nullement l'objet (il lui, par ailleurs été aussi reproché, et avec le même aplomb par l'auteur même de ces propos, d'être un passionné de métaphysique à propos de Spinoza, et d'être un passionné de sciences sociales à propos du mind-body problem : cherchez l'erreur !)
- si, maintenant, par "passionné de langage et de logique", l'auteur de ces propos veut signifier "passionné par l'exactitude du langage et la rigueur logique", alors là, oui, il (c'est-à-dire je) revendique et il (je) signe dans le sens où, comme disait l'autre, "les vérités [de la philosophie] me paraissent, si je peux dire, tenir l’une à l’autre et former toute une chaîne. Et, si je peux dire, ces vérités sont enchaînées les unes aux autres au moyen d’arguments de fer et de diamant [...] des arguments que tu ne vas pas pouvoir rompre, ni toi, ni quelqu’un d’autre, encore plus impétueux que toi"(Platon, Gorgias, 509a).


Sur le fond, à présent et corrélativement (pardon pour la logique de l'enchaînement, mais je ne sais pas procéder autrement) : effectivement, le risque évoqué est bien réel. Mais ce n'est pas un problème : c'est au contraire la solution à un problème. La solution à quel problème ? Celui-ci : "tu as, je pense, Gorgias, assisté comme moi à bien des disputes, et tu y as sans doute remarqué une chose, savoir que, sur quelque sujet que les hommes entreprennent de converser, ils ont bien de la peine à fixer, de part et d'autre leurs idées, et à terminer l'entretien, après s'être instruits et avoir instruit les autres. Mais s'élève-t-il entre eux quelque controverse, et l'un prétend-il que l'autre parle avec peu de justesse ou de clarté ? Ils se fâchent, et s'imaginent que c'est par envie qu'on les contredit, qu'on parle pour disputer, et non pour éclaircir le sujet. Quelques-uns finissent par les injures les plus grossières, et se séparent après avoir dit et entendu des personnalités si odieuses, que les assistants se veulent du mal de s'être trouvés présents à de pareilles conversations. A quel propos te préviens-je là-dessus ? C'est qu'il me paraît que tu ne parles point à présent d'une manière conséquente, ni bien assortie à ce que tu as dit précédemment sur la rhétorique ; et j'appréhende, si je te réfute, que tu n'ailles te mettre dans l'esprit que mon intention n'est pas de disputer sur la chose même, pour l'éclaircir, mais contre toi. Si tu es donc du même caractère que moi, je t'interrogerai avec plaisir ; sinon, je n'irai pas plus loin. Mais quel est mon caractère ? Je suis de ces gens qui aiment qu'on les réfute, lorsqu'ils ne disent pas la vérité, qui aiment aussi à réfuter les autres, quand ils s'écartent du vrai, et qui, du reste, ne prennent pas moins de plaisir à se voir réfutés qu'à réfuter. Je tiens en effet pour un bien d'autant plus grand d'être réfuté, qu'il est véritablement plus avantageux d'être délivré du plus grand des maux, que d'en délivrer un autre ; et je ne connais, pour l'homme, aucun mal égal à celui d'avoir des idées fausses sur la matière que nous traitons. Si donc tu m'assures que tu es dans les mêmes dispositions que moi, continuons la conversation ; ou, si tu crois devoir la laisser là, j'y consens, terminons ici l'entretien"(Platon, Gorgias, 457c-458b). 


Faire de la musique, ce n'est pas faire du bruit. Faire de la peinture, ce n'est pas barbouiller une toile. Faire de la poésie, ce n'est pas aligner des mots. De même, faire de la philosophie, ce n'est pas  balancer trois propositions paradoxales qui heurtent le sens commun. Dans tous les cas, l'originalité, la créativité sont toujours à la fois secondes et optionnelles. Ce qui est premier et nécessaire, en revanche, consiste à se référer à une culture, à une tradition, à tout un "schème conceptuel", pour parler comme Quine. A cet égard, je suis consterné par l'inculture de la plupart des contributeurs à ce forum, tout particulièrement par la vacuité épistémologique de ceux qui annoncent qu'ils vont aborder une question scientifique, ou par l'ignorance complète de la philosophie de l'esprit de la part de certains qui prétendent, néanmoins, débattre du mind-body problem, pour ne rien dire de la bêtise de ceux qui, au nom d'une laïcité fantasmée, se croient obligés de tourner en dérision toute forme d'allusion théologique ou religieuse.  Bref, en tant que contributeurs occasionnels à un "forum philosophique" je pense que nous n'aurons pas perdu notre temps si nous parvenons à combattre quelques idées fausses au sujet de la philosophie, à montrer ce qu'elle n'est pas, à défaut de dire ce qu'elle est, fût-ce au prix de quelques découragements, de quelques déceptions, voire de quelques réorientations intellectuelles. Après tout, contrairement à ce que pense Descartes, on peut très bien vivre (et même, vivre très bien) sans faire de philosophie !

PS : quelle différence faites-vous entre "philosophie analytique", "philosophie linguistique" (sic !) et "philosophie du langage" ? Que vient faire la "phénoménologie" au milieu de tout ça ?
avatar
PhiloGL
Messages : 141
Date d'inscription : 07/10/2015

Philosophie analytique, philosophie linguistique, philosophie du langage, phénoménologie. Empty Re: Philosophie analytique, philosophie linguistique, philosophie du langage, phénoménologie.

Lun 10 Juin 2019 - 11:17
PS : quelle différence faites-vous entre "philosophie analytique", "philosophie linguistique" (sic !) et "philosophie du langage" ? Que vient faire la "phénoménologie" au milieu de tout ça ?

J'ai bien dit que je ne maitrisais pas ce sujet. Les quatre expressions ou mots que j'ai alignés ont été trouvés en cherchant sur Amazon des titres de livres sur base de l'expression-clé : "philosophie analytique" (382 références). On trouve par exemple : " Représentations sans objet: Aux origines de la phénoménologie et de la philosophie analytique (Epimethée)" de Jocelyn Benoist. Je déduis qu'il doit y avoir un rapport entre la philosophie analytique et la phénoménologie. De même, pour philosophie du langage et philosophie linguistique dans d'autres titres. Vous critiquerez cette façon "documentaliste" de procéder, mais il se trouve que je ne possède pas de thésaurus de la philosophie.

Ce qui ne va pas, c'est que vous ne vous mettez pas au niveau de celui qui essaie de dialoguer avec vous. Que voulez-vous que je fasse de Logik der Forschung ou de The unended Ouest. Je ne vais pas me mettre à lire toutes les références que vous donnez pour essayer de comprendre ce que vous voulez dire. Et je n'ai même pas la patience de lire les très nombreuses citations que vous donnez car je sais qu'elles n'ont vraiment de sens que pour vous-même (du moins je l'espère), faisant partie d'un cerveau qui est très différent du mien.

Après tout, contrairement à ce que pense Descartes, on peut très bien vivre (et même, vivre très bien) sans faire de philosophie !

Cette réponse-même de votre part me laisse encore sur cette impression que l'on n'est pas ici sur le forum de philosophie mais sur le forum de PhiPhilo. Ceux qui n'ont pas son niveau d'érudition philosophique peuvent aller jouer aux billes. Donc, si je veux continuer à essayer de dialoguer philosophiquement (ne vous en déplaise), je dois absolument éviter d'intervenir dans un sujet auquel vous participez ou en sortir dès que vous intervenez. Et je ne donne pas d'exemples de la forme déplaisante que vous donnez à vos interventions, puisque dans ce cas vous parlez de pleurnicherie ou quelque chose comme cela. Il y a aussi un problème de sociabilité.
PhiPhilo
PhiPhilo
Messages : 309
Date d'inscription : 11/03/2018

Philosophie analytique, philosophie linguistique, philosophie du langage, phénoménologie. Empty Re: Philosophie analytique, philosophie linguistique, philosophie du langage, phénoménologie.

Mar 11 Juin 2019 - 6:53
 J'ai bien dit que je ne maitrisais pas ce sujet. Les quatre expressions ou mots que j'ai alignés ont été trouvés en cherchant sur Amazon des titres de livres sur base de l'expression-clé : "philosophie analytique" (382 références). On trouve par exemple : " Représentations sans objet: Aux origines de la phénoménologie et de la philosophie analytique (Epimethée)" de Jocelyn Benoist. Je déduis qu'il doit y avoir un rapport entre la philosophie analytique et la phénoménologie. De même, pour philosophie du langage et philosophie linguistique dans d'autres titres. Vous critiquerez cette façon "documentaliste" de procéder, mais il se trouve que je ne possède pas de thésaurus de la philosophie.

Non, non. C'est juste du "foutage de gueule" ! Amazon !! Même pas Wikipedia, Amazon !!! Donc, si vous y étiez tombé sur le titre de l'ouvrage de Kimberley Cornish Wittgenstein et le Nazisme, vous en eussiez inféré qu'"il doit y avoir un rapport" entre Wittgenstein et le nazisme !!!! Il ne vous viendrait pas à l'idée de procéder à une petite recherche, "documentaliste", justement, consistant à croiser quelques sources d'informations, non ... Donc, si je comprends bien votre logique, il suffit d'annoncer candidement qu'"on ne maîtrise pas un sujet" pour s'autoriser tout et n'importe quoi. Si vous ne "maîtrisez pas un sujet", de deux choses l'une :
- ou bien vous laissez tomber (personne ne vous en voudra ni n'en mourra)
- ou bien vous posez des questions pour le mieux "maîtriser" (les forums virtuels, ça sert aussi à ça)
En tout cas, vous évitez d'affirmer péremptoirement des énormités.

Que voulez-vous que je fasse de Logik der Forschung ou de The unended Ouest.

Hallucinant ! Ce n'est pas vous qui proclamiez être un lecteur de Popper au motif qu'il est moins "poussiéreux" (sic !) qu'Aristote ou Kant ? Mais alors que diable avez-vous lu de Popper si ce n 'est la Logique de la Découverte Scientifique ou son auto-biographie intellectuelle (au fait, en anglais, c'est the Unended Quest et non the Unended Ouest) ?

Je ne vais pas me mettre à lire toutes les références que vous donnez pour essayer de comprendre ce que vous voulez dire. Et je n'ai même pas la patience de lire les très nombreuses citations que vous donnez car je sais qu'elles n'ont vraiment de sens que pour vous-même (du moins je l'espère), faisant partie d'un cerveau qui est très différent du mien.

Il ne s'agit pas de lire toutes les références mais plutôt toutes les citations, celles-là étant les oeuvres dont sont tirées celles-ci. D'ailleurs, si j'ai un conseil à vous donner, étant donné que, de votre propre aveu vous ne "maîtrisez" pas tous les sujets que vous abordez, c'est bien de lire les citations incluses dans les réponses à vos propos. Tiens, je vais même vous proposer un deal : laissez tomber ma prose et concentrez-vous uniquement sur les citations. Les auteurs que je cite disent, en général, de façon simple, élégante et profonde ce que votre serviteur exprime laborieusement, grossièrement et superficiellement.

Ce qui ne va pas, c'est que vous ne vous mettez pas au niveau de celui qui essaie de dialoguer avec vous. 

Je récuse totalement la métaphore du "niveau". Car elle suggère faussement que la relation pédagogique serait une relation binaire : le maître, l'élève. Alors qu'en réalité, trois termes y sont en relation : le maître, l'élève et l'objet du savoir. Tiens, puisque vous aimez les citations, je vous en offre une qui vaut son pesant de cacahuètes : "l’éducation n’est pas ce que certains proclament qu’elle est : car ils prétendent l’introduire dans l’âme où elle n’est point comme on donnerait la vue à des yeux aveugles. [...] Or chacun possède la faculté d’apprendre et l’organe destiné à cet usage, et que, semblable à des yeux qui ne pourraient se tourner qu’avec le corps tout entier des ténèbres vers la lumière, cet organe doit aussi se détourner avec l’âme toute entière [...] jusqu’à ce qu’il devienne capable de supporter la vue de l’être. [...] L’éducation est donc l’art qui se propose ce but, la conversion de l’âme, et qui cherche les moyens les plus aisées et les plus efficaces de l’opérer. Elle ne consiste pas à donner la vue à l’organe de l’âme, puisqu’il l’a déjà, mais, comme il est mal tourné et ne regarde pas où il faudrait, elle s’efforce de l’amener dans la bonne direction"(Platon, République, VII, 518c-d). C'est bien dit, non ?

Donc, si je veux continuer à essayer de dialoguer philosophiquement (ne vous en déplaise), je dois absolument éviter d'intervenir dans un sujet auquel vous participez ou en sortir dès que vous intervenez.

Oh, vous faites ce que voulez. Peu m'en chaut !

Et je ne donne pas d'exemples de la forme déplaisante que vous donnez à vos interventions, puisque dans ce cas vous parlez de pleurnicherie ou quelque chose comme cela. Il y a aussi un problème de sociabilité.

J'appelle un chat un chat et une ânerie une ânerie. La "sociabilité" passe, pour moi, par la sincérité et non par la flagornerie. Quand vous prétendez connaître Karl Popper ou Claude Bernard, quand vous vous prévalez de scientificité alors que tout, dans vos propos, atteste le contraire, eh bien je le fais savoir. Notez que je dis bien : "je le fais savoir" et non pas "je vous le fais savoir". Comme je l'ai déjà précisé cent fois, je ne réponds pas à des personnes (d'ailleurs virtuelles) mais à des arguments (ou à ce qui se veut tel). Je me soucie moins de vous (pour les raisons que j'expliquais dans mon article Forum Philosophique et Internet) que de ceux et celles qui vont nous lire.

Cette réponse-même de votre part me laisse encore sur cette impression que l'on n'est pas ici sur le forum de philosophie mais sur le forum de PhiPhilo.

J'ai gardé cette remarque pour la fin. Et vous comprenez bien pourquoi : elle est désormais sans objet.

Allez, au plaisir (de vous réfuter) ...


Dernière édition par PhiPhilo le Mar 11 Juin 2019 - 7:49, édité 1 fois (Raison : correction faute d'orthographe)
avatar
PhiloGL
Messages : 141
Date d'inscription : 07/10/2015

Philosophie analytique, philosophie linguistique, philosophie du langage, phénoménologie. Empty Re: Philosophie analytique, philosophie linguistique, philosophie du langage, phénoménologie.

Mar 11 Juin 2019 - 7:13
Allez, au plaisir (de vous réfuter) ...

Oui, mais ce n'est pas constructif. Vous soliloquez.
PhiPhilo
PhiPhilo
Messages : 309
Date d'inscription : 11/03/2018

Philosophie analytique, philosophie linguistique, philosophie du langage, phénoménologie. Empty Re: Philosophie analytique, philosophie linguistique, philosophie du langage, phénoménologie.

Mar 11 Juin 2019 - 7:17
Oui, mais ce n'est pas constructif.

"Être constructif", sur un forum philosohique, c'est poser philosophiquement des problèmes et tenter de les résoudre (ou de les dissoudre) avec les ressources conceptuelles que fournit la philosophie. La "constructivité" que vous défendez est celle des réseaux sociaux (like, dislike), non celle d'un forum philosophique.

Vous soliloquez.

D'abord le soliloque consistant, si je ne m'abuse, à tenir un discours pour soi-même, le fait
- que je réponde à des propos tenus par d'autres que moi-même
- que vous-même répondiez à mes propos
montrent que le terme "soliloque" est, en l'occurrence, inapproprié. Sauf à considérer que tout argument qui vous réfute relève du soliloque, ce qui est encore un autre problème.

Ensuite le soliloque n'est pas nécessairement dépourvu de constructivité philosophique. L'ouvrage principal du philosophe stoïcien Marc-Aurèle a pour titre Soliloques. Je vous laisse conclure.


Dernière édition par PhiPhilo le Mar 11 Juin 2019 - 10:16, édité 1 fois (Raison : ajout)
avatar
PhiloGL
Messages : 141
Date d'inscription : 07/10/2015

Philosophie analytique, philosophie linguistique, philosophie du langage, phénoménologie. Empty Re: Philosophie analytique, philosophie linguistique, philosophie du langage, phénoménologie.

Mer 3 Juil 2019 - 21:53
Je n'ai pas l'intention de conclure. Je continue à essayer de comprendre ce qui se passe ici. Comme le problème tourne autour d'un sujet qui ne m'intéresse pas, cela risque de prendre encore beaucoup de temps, à moins que je ne trouve un livre traitant de la vanité de la philosophie du langage face à l'étude scientifique du langage. Je n'y crois pas. Néanmoins, je réaffirme que vos interventions ont le vicieux défaut de désamorcer des réflexions philosophiques qui pourraient se faire sans analyse de chaque mot, de chaque phrase, plutôt que d'essayer de comprendre au moyen de questions ce que l'intervenant souhaite dire. A défaut d'information sur le fond de cette affaire, je continue à trouver cela très louche. Peut-être en est-il ainsi depuis que la philosophie du langage ou la philosophie linguistique existent, pour ceux qui ne s'intéressent pas à la langue qui, ne vous en déplaise, vénéré Maître, ne représente pas toute la réalité. En conséquence, pour le moment, je propose de renommer ce forum (plutôt que forum de PhiPhilo, en supposant que le problème ne vienne pas seulement de votre personnalité) : forum de philosophie du langage.
Revenir en haut
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum