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Considérations sur la philosophie contemporaine

+2
Zoroastre
Silentio
6 participants

descriptionConsidérations sur la philosophie contemporaine - Page 6 EmptyRe: Considérations sur la philosophie contemporaine

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Zingaro a écrit:
Desassocego a écrit:

Aldolo a écrit:
Le plan sur lequel les concepts s'ordonnent par contre, se doit effectivement d'être construit sur une base neutre, immanente : c'est la façon dont ils s'articulent qui formalise cette base et non je-ne-sais quelle vérité immuable ou transcendante qu'il n'y aurait pas à discuter. Si le plan d'agencement des concepts n'est pas neutre, c'est justement toute la logique de l'articulation des concepts entre eux qui se trouve totalement remise en question


[...] Comment faites-vous pour créer un "plan d'immanence" sur une base neutre. Car au-delà du sens de ces formules, que je trouve douteuses, je ne vois vraiment pas comment une philosophie peut se déployer ainsi. 

Je retourne votre question : comment pourrait-il en être autrement ?


De nombreux philosophes ont pensé sans plan d'immanence, et sans s'attarder sur l'idée de créer une base neutre pour leurs concepts, etc. Cela ne les a pas empêcher de déployer leur philosophie. 



Silentio a écrit:
Et je dirais que la spécificité de Deleuze consiste à rompre avec ce qu'il y a de négatif dans le romantisme allemand, avec Hegel, Heidegger et Husserl. Derrida peut être comparé à Deleuze : affinité dans les thèses, peut-être, mais le style n'est pas du tout le même. Derrida reste pris dans l'héritage romantique qu'il pousse à fond. Personnellement, je vois Deleuze comme l'anti-Heidegger par excellence.


Je ne suis pas certain d'avoir compris votre première phrase : êtes-vous en train de dire que Husserl et Heidegger sont romantiques, car si c'est le cas je ne vois vraiment pas ce qui vous fait dire ça ? 
Du reste, qu'est-ce qui fait de Deleuze l'anti-Heidegger ?


Silentio a écrit:
Qu'entendez-vous par "vierges, indépendants de tout référent" ?


j'entends un concept qui ne viendrait de nulle part autre que de la tête du philosophe. Je ne sais plus où Deleuze en parle (dans plusieurs de ses œuvres je suppose) mais il est très explicite sur l'idée que la philosophie et la création de concept se fait de manière auto-référentielle.

descriptionConsidérations sur la philosophie contemporaine - Page 6 EmptyRe: Considérations sur la philosophie contemporaine

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Leo Strauss, cité par Kthun a écrit:
La crise de la Modernité se révèle dans le fait, ou elle consiste dans le fait, que l'homme occidental moderne ne sait plus ce qu'il veut - qu'il ne croit plus qu'il peut savoir ce qui est bien et mal, ce qui est juste et injuste. Jusqu'à il y a un petit nombre de générations, on tenait généralement pour acquis que l'homme peut connaître ce qui est juste et injuste, ce qui est l'ordre social juste, ou bon, ou le meilleur - en un mot que la philosophie politique est possible et nécessaire.

Auparavant, on croyait donc en une nature qui pouvait servir à établir une hiérarchie des valeurs. Platon, que Strauss suit volontiers, s'est élevé contre la disparition de cette hiérarchie sociale. Constatant la décadence de la démocratie athénienne, il a tenté de rétablir l'idée de nature alors que triomphait celle du nomos. Si la modernité peut être associée à la découverte de l'historicité de la société, et de son auto-institution, il n'est toutefois pas certain que cela soit si grave - ça l'est pour celui qui suppose qu'il y a un ordre des choses. N'est romantique que le platonicien contrarié, celui qui aspire à une nature supposée perdue, et en réalité illusoire.
Leo Strauss, cité par Kthun a écrit:
La Modernité fut entendue dès le commencement par opposition à l'Antiquité ; la Modernité pourrait donc inclure le monde médiéval. La différence entre d'un côté le moderne et le médiéval, et l'Antiquité de l'autre, fut réinterprétée autour de 1800 comme la différence entre le romantique et le classique.

Je ne suis pas historien, ni philosophe, et j'ai beaucoup de respect pour Strauss, mais il me semble qu'on peut s'opposer à cette dichotomie classiquement admise. Le Moyen Âge, à part dans les quelques cas répertoriés de démocraties, a été une longue période (forcément très diverse) où a régné la tradition, par le biais du christianisme. Je ne vois pas en quoi on pourrait la dire moderne.
Leo Strauss, cité par Kthun a écrit:
Au sens le plus étroit, le romantisme signifiait le mouvement de pensée et de sentiment dont Rousseau fut l'initiateur.

Tout à fait, mais Rousseau est hanté par l'idée d'une nature perdue. Avec lui, le nomos ne sert qu'à recréer une nature fantasmée (ce qu'on estime correspondre au devoir-être de l'homme). Le romantisme n'est donc pas exclusif à la modernité, et la modernité peut n'être pas romantique. Les sophistes et Machiavel ont confiance dans ce que Clément Rosset appelle une anti-nature. Elle peut d'ailleurs être la raison pour laquelle on peut consentir à la convention en tant que telle. Le désordre infligé par les révolutionnaires, idéalistes, n'est que la violence infligée au monde pour son absence regrettée d'ordre. Il faudra créer coûte que coûte l'idéal sur terre. En ce sens, le romantique ne manque pas de volonté, contrairement à Hamlet. Rousseau est faustien si l'on veut, peut-être, du moins ses sectateurs. Mais il demeure le platonicien dont je parlais, un optimiste déçu.
Leo Strauss, cité par Kthun a écrit:
Nous pouvons dire que Spengler a remplacé "romantique" par "faustien" lorsqu'il a décrit le caractère de la modernité.

Spengler, c'est ce romantique épuisé qui peut être vu à bien des égards comme l'un des pères du fascisme. Rien de plus moderne que la peur du déclin, que de souffrir du présent en ayant le passé, fantasmé, en tête - pour promouvoir une révolution conservatrice. Il me semble que ce n'est pas du tout la même modernité que, par exemple, celle de la République de Weimar critiquée par Spengler (attitude que l'on peut mettre en parallèle avec celle de Platon à l'égard d'Athènes). Peut-être faut-il en conclure qu'il est possible de se passer de droit naturel, mais qu'une société historique qui succomberait à la tentation de l'Un risquerait de s'auto-détruire. Ce n'est donc pas la modernité qui serait mauvaise, mais le romantisme (autre nom de la réaction naturaliste à la modernité elle-même).
Leo Strauss, cité par Eunomia a écrit:
Machiavel paraît avoir rompu avec tous les philosophes politiques antérieurs. Il existe de lourdes preuves à l’appui de cette opinion. Cependant, sa plus grande œuvre politique vise ostensiblement à provoquer la renaissance de l’ancienne République romaine ; loin d’être un novateur radical, Machiavel est le restaurateur de quelque chose d’ancien et d’oublié.

Disons que le paradoxe, comme le dit Clément Rosset, est que Machiavel répudie l'idée de nature, mais considère la politique comme l'avènement d'une nature, faisant de l'homme un être coutumier. On va créer une nature, artificielle, à l'homme qui n'en a pas. La politique consiste à forcer la nature à être, mais sans nature préexistante servant de norme et sans idéal à atteindre.
Desassocego a écrit:
êtes-vous en train de dire que Husserl et Heidegger sont romantiques, car si c'est le cas je ne vois vraiment pas ce qui vous fait dire ça ?

Je dis cela en tant que leur pensée est influencée par le christianisme et l'idéalisme. Je n'irai pas plus loin concernant Husserl, parce qu'il baigne aussi dans le positivisme scientifique. Mais Heidegger a une conception de l'être et de l'histoire, un rapport à la cité et au soi, qui rappellent Platon, Rousseau et Hegel. Ne serait-ce qu'avec, par exemple, l'idée d'une chute ou celle d'authenticité et de son contraire, etc.
Desassocego a écrit:
Du reste, qu'est-ce qui fait de Deleuze l'anti-Heidegger ?

Ce serait beaucoup trop long à expliquer, il faudrait procéder à une comparaison point par point. Mais s'il y a une ressemblance, on peut dire que Deleuze est radicalement différent en tant que penseur, justement, de la Différence et en tant que spinoziste. Heidegger paraît souvent plus idéaliste que les idéalistes qu'il dénonce (grosso modo : ils n'ont pas vu l'Être véritable), avec de plus une attitude de retrait, de refuge auprès de cet Être dont il se fait le berger. Au risque de perdre le monde. Deleuze est au contraire un empiriste pris dans le monde, penseur des singularités et de la création (pas d'un temps réductible au décret d'un Être égal à lui-même). Plus proche d'Aristote en cela que de Platon, par exemple. C'est un penseur non de l'être, mais des relations (le "et" "entre" les êtres). Et il vise à affirmer joyeusement le monde et son immanence, tandis que Heidegger, plus sombre (me semble-t-il) réintroduit de la transcendance avec l'Être séparé des étants. Bien entendu, Être et Temps donne l'impression d'un existentialisme libérateur... Bien entendu, je force le trait à dessein.

descriptionConsidérations sur la philosophie contemporaine - Page 6 EmptyRe: Considérations sur la philosophie contemporaine

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Silentio a écrit:
Qu'entendez-vous par révolutionner la philosophie ?

Le fait de refuser la simple dichotomie sujet/objet en guise de présupposé par exemple, d'envisager les problématiques à partir des événements jusqu'à développer l'ensemble de son œuvre sans jamais rien lâcher là-dessus me semble révolutionnaire (et si l'insuffisance notoire de mon bagage philosophique me fait aller vite en besogne, vous me reprendrez).

Silentio a écrit:
Mais oui, je pense que Deleuze compte indéniablement, aussi bien en tant que commentateur, bien évidemment, que comme philosophe et métaphysicien à part entière. Pour ma part, j'aurais simplement tendance à regretter (comme Slavoj Zizek et Clément Rosset), à part en ce qui concerne Qu'est-ce que la philosophie ?, sa collaboration avec Guattari.

Ce que vous dites au sujet de Guattari me rend très dubitatif. Sur quoi vous basez-vous pour imaginer que Deleuze eût été "plus loin" (ou eût fait une meilleure philosophie) sans Guattari ? Seriez-vous prophète  :shock:  ? Ou est-ce une façon de nier leur travail commun, travail qu'il a revendiqué jusqu'à sa mort, et qui ne reflète rien d'autre que son parcours philosophique même ?
Mais alors n'est-il pas paradoxal d'adouber Qu'est-ce que la Philosophie, qui semble essentiellement donner un cadre et une forme de conclusion à l'originalité de cette pensée, au bout de son cheminement ?

Silentio a écrit:
Soyez toujours critique, ne faites pas de Deleuze votre directeur de conscience. Je ne crois pas du tout que sa pensée soit infaillible. L'intention est louable, mais il ne suffit pas d'un mot d'ordre pour s'exécuter.

Trop aimable. J'ai peur d'avoir été deleuzien avant que d'apprendre même l'existence de Deleuze... il n'est donc pas question d'évoquer un quelconque "directorat de conscience" ! (et personne sauf vous n'a dit que sa pensée serait infaillible)

Silentio a écrit:
Mais ses interprétations ne sont pas toujours exactes (du moins aussi respectueuses qu'une interprétation peut l'être).

Deleuze a d'autant moins à se soucier d'une exactitude de l'interprétation qu'il revendique l'idée de faire des enfants dans le dos des philosophes. D'ailleurs, qui pourrait définir à partir de quoi une interprétation serait "exacte", sous condition bien sûr d'éviter quand même les faux-sens (voire les contresens) ? Ça reviendrait en gros à se prétendre capable de se mettre dans la peau de l'autre... à imaginer que la lecture d'une œuvre puisse éviter l'écueil propre à toute interprétation. Deleuze s'est largement exprimé là-dessus, allant même (avec un peu de provoc) jusqu'à affirmer que faire des contresens n'aurait pas la moindre importance du moment qu'on pouvait trouver quelque chose d'utile dans la boîte à outils philosophique.
Il est clair par exemple que ce que je peux dire de Deleuze (tant qu'on me fait la grâce d'imaginer que je puisse avoir une pensée propre) a bien plus de chance de refléter ma propre pensée que la sienne (en tous cas de ne pas trahir la mienne).
Toute la philosophie de Deleuze va d'ailleurs dans le sens de valoriser l'expérience au dépend de l'interprétation, l'interprétation a en cela plutôt une valeur de référence (pour reprendre la problématique de Desassego), qu'on opposera aux "créations" de la pensée.

Silentio a écrit:
Sa politique est utopique.

L'utopie, est-ce d'autre que la projection d'une volonté sur le futur ? Comment imaginer donner un sens à un futur sans une part d'utopie ? Son constat politique par contre me semble très lucide (pour le peu que je m'y intéresse).

Silentio a écrit:
Ses dialogues sont d'une pauvreté et d'un manichéisme inquiétants.

J'ignore de quels dialogues vous parlez, mais il me semble bien prétentieux d'en tirer les conclusions que vous dites. On ne peut à la fois reprocher à Deleuze sa trop grande complexité d'écriture et railler une volonté de simplicité dans des ouvrages plus ou moins destinés à vulgariser sa pensée.
Pour le manichéisme, je me contenterai de dire qu'au vu de la façon dont il a envoyé bouler la "vieille philosophie", il n'est pas très étonnant qu'il réponse par avance à ses attaques, et que ça influe sur la nature de son discours (le livre de Badiou par exemple, semble amplement justifier ce type de précautions).
... enfin si c'est de cela dont vous parlez.

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Silentio a écrit:
Disons que le paradoxe, comme le dit Clément Rosset, est que Machiavel répudie l'idée de nature (...)

Pour le coup, vous m'avez perdu en route.

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Qu'est-ce que vous ne comprenez pas, Eunomia ?

Il n'y a pas d'ordre originel, mais la politique consiste à construire un ordre, un monde humain viable. Mais Machiavel n'occulte pas l'absence de fondement de cet ordre et ne cherche pas à imposer un modèle idéal sur terre. Il peut donc vouloir élaborer une nature sans être naturaliste. Rousseau, au contraire, a bien retenu les leçons de Machiavel, mais demeure naturaliste car il se réfère à un modèle moral abstrait et transcendant (il veut une société idéale qui reproduise l'état de nature).

aldolo, j'aimerais vous répondre plus en détail, mais n'ayant que quelques minutes à vous consacrer : mes interventions ont pour but de faire réagir, afin de provoquer le débat et d'interroger. Ce qui ne me semble pas intéressant si vous en restez à l'image parfaitement positive de Deleuze. Vous n'avez pas encore tenté de pointer les limites de sa pensée. Je considère par exemple sa politique comme extrêmement problématique, peut-être même est-elle contre-productive et délirante (ce qu'il faudrait argumenter, bien sûr ; je n'en ai malheureusement pas le temps). Quant à Guattari, il a stimulé la créativité de Deleuze, lui a proposé des idées très intéressantes, mais a, me semble-t-il, favorisé son militantisme parfois un peu trop bêta (cause d'une pensée qui opère par trop gros concepts dans les dialogues et articles politiques ?) et l'anarchie de son écriture, au détriment du sérieux que l'on trouvait dans les œuvres précédentes.
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