Portail philosophiqueConnexion

Bibliothèque | Sitographie | Forum

Philpapers (comprehensive index and bibliography of philosophy)
Chercher un fichier : PDF Search Engine | Maxi PDF | FreeFullPDF
Offres d'emploi : PhilJobs (Jobs for Philosophers) | Jobs in Philosophy
Index des auteurs de la bibliothèque du Portail : A | B | C | D | E | F | G | H | I | J | K | L | M | N | O | P | Q | R | S | T | U | V | W | X | Y | Z

Considérations sur la philosophie contemporaine

+2
Zoroastre
Silentio
6 participants

descriptionConsidérations sur la philosophie contemporaine - Page 2 EmptyRe: Considérations sur la philosophie contemporaine

more_horiz
Aldolo a écrit:
Deleuze a non seulement traqué sans relâche toute forme de transcendance dans la pensée (et plus généralement toute forme de présupposé), 


Je ne vois pas ce qu'il y a de révolutionnaire là-dedans ? Nietzsche est passé par-là, et certainement d'autres également. 



Aldolo a écrit:
mais à mon humble avis a réussi à proposer une plate-forme philosophique elle-même délivrée de toute trace de présupposé - ce qui (me semble-t-il) aurait du être une obsession récurrente à toute philosophie, à toute métaphysique en tous cas.


Que voulez-vous dire par "plate-forme philosophique délivrée de présupposés" ?  Et pourquoi cela devrait être une obsession à toute philosophie ?

Dernière édition par Desassocego le Dim 15 Juin 2014 - 14:58, édité 1 fois

descriptionConsidérations sur la philosophie contemporaine - Page 2 EmptyRe: Considérations sur la philosophie contemporaine

more_horiz
Vous demandez pourquoi s'attaquer à toutes sortes de présupposés devrait-il être une obsession ? J'ai envie de répondre : en quoi une pensée élaborée à partir de présupposés aurait (aujourd'hui) quoi que ce soit à voir avec de la philosophie (et je ne parle même pas de métaphysique) ?
La philosophie n'est-elle pas une tentative de la pensée de formaliser au plus près le réel ?
Si l'on ajoute un présupposé, soit une croyance a priori indépendante du réel, sauf à expliquer en quoi il serait bien réel lui aussi (mais alors ce ne serait plus un présupposé), de quoi parle-t-on ? De philosophie ou de nos croyances, nos a priori ? (il y a les religions pour ça)
... c'est une des raisons pour lesquelles je disais de que la philosophie est restée trop longtemps éloignée de notre façon (actuelle) de voir les choses, et qu'il était temps qu'une sérieuse mise au point l'actualise.

descriptionConsidérations sur la philosophie contemporaine - Page 2 EmptyRe: Considérations sur la philosophie contemporaine

more_horiz
Aldolo a écrit:
J'ai envie de répondre : en quoi une pensée élaborée à partir de présupposés aurait (aujourd'hui) quoi que ce soit à voir avec de la philosophie (et je ne parle même pas de métaphysique) ? 


Puisque vous aimez répondre aux questions par d'autres questions : en quoi une pensée où l'on trouve des présupposés n'a t-elle rien à avoir avec de la philosophie ? En bon deleuzien que vous semblez être, vous imaginez que les concepts peuvent être comme vierges, indépendants de tout référent. Je ne vois pas comment cela est possible, et je vois encore moins en quoi cela est plus de la philosophie que le reste. 


Aldolo a écrit:
La philosophie n'est-elle pas une tentative de la pensée de formaliser au plus près le réel ? 


Non, je ne crois pas... l'idée de formaliser le réel ne prend vraiment sens que dans une perspective scientifique, me semble-t-il. Et même, je ne vois pas ce que peut bien vouloir dire "formaliser au plus près du réel". 


Aldolo a écrit:
Si l'on ajoute un présupposé, soit une croyance a priori indépendante du réel, sauf à expliquer en quoi il serait bien réel lui aussi (mais alors ce ne serait plus un présupposé), de quoi parle-t-on ? De philosophie ou de nos croyances, nos a priori ? (il y a les religions pour ça)


Vous allez trop vite en confondant présupposé et croyance. Une croyance est, à proprement parlé, sans raison ; un présupposé peut tout à fait l'être. Prenez les impératifs hypothétiques kantiens, on pourrait dire qu'ils sont dans une certaine mesure des présupposés, diriez-vous pour autant que Kant se trouve dans une position de croyance et que ces énoncés ne sont pas de l'ordre de la philosophie ? 
Une philosophie faite de présupposés reste une philosophie dans la mesure où demeure le rapport à la vérité. 

Vous parlez du réel, mais c'est un terme qui est rapidement vague. Qu'est-ce qui est réel, finalement ?

descriptionConsidérations sur la philosophie contemporaine - Page 2 EmptyRe: Considérations sur la philosophie contemporaine

more_horiz
La plate-forme en question, soit la tâche de la philosophie (selon Deleuze), c'est d'établir des concepts - mais aussi de les articuler sur un plan d'immanence lui-même à créer. Deux tâches distinctes donc : créer des concepts ET un plan d'immanence.
Desassoego
En bon deleuzien que vous semblez être, vous imaginez que les concepts peuvent être indépendant de tout référent. Je ne vois pas comment cela est possible, et je vois encore moins en quoi cela est plus de la philosophie que le reste

Les concepts, je sais pas. L'important j'imagine est qu'ils soient intelligibles, et pour se faire il est forcément difficile d'éviter tout référent... mais tant que le référent est intégré dans le concept et expliqué comme tel, ça ne pose pas de problème particulier.
Le plan sur lequel les concepts s'ordonnent par contre, se doit effectivement d'être construit sur une base neutre, immanente : c'est la façon dont ils s'articulent qui formalise cette base et non je-ne-sais quelle vérité immuable ou transcendante qu'il n'y aurait pas à discuter. Si le plan d'agencement des concepts n'est pas neutre, c'est justement toute la logique de l'articulation des concepts entre eux qui se trouve totalement remise en question : tout dépend alors du transcendant ou du présupposé en question, rien ne peut y échapper !
Et alors on retombe dans des formes fixes, éternellement figées, sans qu'on soit jamais en position de les remettre en question, qu'il s'agit simplement d'articuler entre elles. Il n'y a plus de place pour une quelconque nouveauté en philosophie, on tourne en rond : la philosophie est morte.
Desassoego
l'idée de formaliser le réel ne prend vraiment sens que dans une perspective scientifique, me semble-t-il. Et même, je ne vois pas ce que peut bien vouloir dire "formaliser au plus près du réel"

Par "formaliser au plus près du réel", j'entends au niveau de l'homme (on est d'accord que la philo n'a pas plus à empiéter sur le domaine de la science que le contraire). Formaliser au plus près le réel, disons que c'est décrire au mieux à quoi peuvent ressembler les événements (les situations, les états de conscience, les problèmes de manière très générale) auxquels chacun est susceptible d'être confronté au cours d'une vie. C'est essayer de comprendre "comment ça fonctionne"... mettre ça en mots, de façon intelligible, logique, raisonnée.
Desassoego
Vous allez trop vite en confondant présupposé et croyance. Une croyance est, à proprement parlé, sans raison ; un présupposé peut tout à fait l'être

En quoi cela diffère-t-il de la précaution que j'ai prise moi, comme quoi il faudrait expliquer la "réalité" d'un présupposé ? (je garde les guillemets car je peux vous suivre dans votre objection sur le vague qui peut entourer le mot "réel").
Sinon, je ne nie pas que Kant soit un philosophe, mais j'ai répondu plus haut : on peut bien réfléchir au concept de devoir ou de justice et articuler cette réflexion avec d'autres concepts, il n'y a pas de raison particulière de les poser en principes premiers, ou encore une fois il faut expliquer en quoi, sinon on ne peut prétendre à autre chose qu'à un point de vue individuel. On "n'explique" pas grand chose...
Ce que pose Deleuze avec son plan d'immanence, c'est un cadre, et un cadre neutre. Un cadre à partir duquel chaque philosophe peut assumer une pensée forcément subjective (pas question d'objectivité bien sûr). 
Le philosophe pose alors son point de vue (individuel donc, de la même façon que dit plus haut) mais ce point de vue a la latitude de n'avoir aucun besoin de béquille pour faire système : il n'y a pas besoin de croire à tel ou tel présupposé pour adhérer au plan d'immanence (deleuzien)... et ce grâce justement à la différentiation claire entre le plan et les concepts. 
Si tel ou tel concept contient une croyance, on peut bien l'adopter si l'on veut, mais sur un plan strict, il garde une valeur de croyance (ce qu'en terme scientifique on appellerait "hypothèse") et rien de plus, jamais de vérité. Il n'occupe aucune position transcendante de vérité qui, par rapport au plan, ôterait à celui-ci son immanence propre et sa raison d'être.
Enfin pourquoi l'immanence propre au plan n'est-elle pas un (autre) présupposé, tout simplement parce que l'immanence est porteuse de ce qui explique les choses. Je veux dire que c'est l'explication qui est en soi immanente (à la pensée) : quand on croit ou qu'on présuppose, on n'explique rien, on interrompt au contraire le processus de réflexion.
... et c'est bien la tâche de la philosophie que d'expliquer les choses, de les formaliser (au plus près du réel donc).

descriptionConsidérations sur la philosophie contemporaine - Page 2 EmptyRe: Considérations sur la philosophie contemporaine

more_horiz
Aldolo a écrit:
L'important j'imagine est qu'ils soient intelligibles, et pour se faire il est forcément difficile d'éviter tout référent... mais tant que le référent est intégré dans le concept et expliqué comme tel, ça ne pose pas de problème particulier.


Si le référent est intégré au concept et que le concept est créé de toute pièce, alors le concept a pour seul référence lui-même. 

Aldolo a écrit:
Le plan sur lequel les concepts s'ordonnent par contre, se doit effectivement d'être construit sur une base neutre, immanente : c'est la façon dont ils s'articulent qui formalise cette base et non je-ne-sais quelle vérité immuable ou transcendante qu'il n'y aurait pas à discuter. Si le plan d'agencement des concepts n'est pas neutre, c'est justement toute la logique de l'articulation des concepts entre eux qui se trouve totalement remise en question


C'est bien beau tout ça, mais je me demande comment cela peut se manifester. Expliquez-moi comment cela se passe, quand on pense comme ça. Comment faites-vous pour créer un "plan d'immanence" sur une base neutre. Car au-delà du sens de ces formules, que je trouve douteuses, je ne vois vraiment pas comment une philosophie peut se déployer ainsi. 

Aldolo a écrit:
tout dépend alors du transcendant ou du présupposé en question, rien ne peut y échapper !
Et alors on retombe dans des formes fixes, éternellement figées, sans qu'on soit jamais en position de les remettre en question, qu'il s'agit simplement d'articuler entre elles. Il n'y a plus de place pour une quelconque nouveauté en philosophie, on tourne en rond : la philosophie est morte.


Il suffit de lire Platon pour voir que ce n'est pas vrai, que ce n'est qu'une idée reçue. La théorie platonicienne des idées, par exemple, ne tourne en rond que si l'on persiste à penser que Platon = livre 6 et 7 de la République. Trop nombreux sont ceux qui réduisent Platon a cette espèce de tour de magie que seraient les idées, sans continuer le chemin de Platon, qui écrit par la suite des œuvres qui ébranlent littéralement le schéma dans lequel on enferme sa pensée, je pense notamment au Sophiste et au Parménide

Aldolo a écrit:
Formaliser au plus près le réel, disons que c'est décrire au mieux à quoi peuvent ressembler les événements (les situations, les états de conscience, les problèmes de manière très générale) auxquels chacun est susceptible d'être confronté au cours d'une vie. C'est essayer de comprendre "comment ça fonctionne"... mettre ça en mots, de façon intelligible, logique, raisonnée.


Aldolo a écrit:
Ce que pose Deleuze avec son plan d'immanence, c'est un cadre, et un cadre neutre.  Un cadre à partir duquel chaque philosophe peut assumer une pensée forcément subjective (pas question d'objectivité bien sûr). 


Et comment faites-vous pour vous rapprocher du réel, quand vous créer des concepts ainsi que le plan d'immanence dans lequel ils se trouvent ? Où peut donc bien se trouver le rapport au réel dans une telle perspective ? Sur quel(s) critère(s) pouvons-nous juger de la qualité d'un concept, puisque celui-ci est crée sur une "base" elle-même créée par le penseur. Autrement dit, quelle place reste-t-il au réel, quand la pensée entière est une création à partir de rien (car c'est bien ça dont il s'agit, créer à partir de rien, "sur une base neutre", comme vous dites). 

Quand d'une part on réduit la philosophie à une création de concepts, et qu'en plus cette création se fait ex nihilo, le risque est gros de se perdre dans toute cette abstraction. Platon au moins avait le sens aigu de la réalité (cela n'est en rien contradictoire avec les idées) dans la mesure où l'action (la πραξις) était le but ultime. Platon n'a rien de l'intellectuel crasseux qui pense pour faire celui qui sait. Il est appelé par le réel, au sens où son projet est de conformer son action à ce qui est. On retrouve ici les deux piliers de la philosophie : axiologie et ontologie. La philosophie n'est philosophie que par l'action, qui constitue comme un point de rencontre entre l'abstraction de la pensée (la raison, si l'on veut) et la réalité de l'expérience. Dites-moi donc : entre celui qui pense des abstractions qu'il crée seulement à partir de lui-même et n'ayant aucun référent sinon un plan qu'il crée lui-même également, et celui qui s'acharne à positionner son action sur une valeur ontologique adéquate, qui est le plus éloigner du réel ? 

Vous disiez plus haut que ce cadre neutre et cette création de concept étaient ce qui garantissait la survie de la philosophie. Mais quand la philosophie n'est plus que du concept, quand le philosophe n'est plus qu'un jongleur habile, j'ai du mal à voir où se trouve encore la philosophie...
privacy_tip Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum