Une hiérarchisation du racisme ?

aldolo a écrit:

J'ai expliqué à Euterpe que prendre en compte une période (1880) où l'on en était à exposer des noirs en cage (Exposition Universelle de 1889) pour justifier qu'il existerait un antisémitisme en 2014 était tout à fait fantaisiste, rien de plus.

Je ne crois pas qu'il s'agissait pour Euterpe de justifier l’antisémitisme d'aujourd'hui par cette période fin XIXe, mais simplement de montrer que l'antisémitisme laïque (car l'antisémitisme religieux date du moyen-âge) a une histoire particulière, et que la Shoah n'est pas sortie de nulle part. Vous intéresser à l'histoire de la fin du XIXe siècle français, notamment sur la question du nationalisme et de l'idée patriotique en France à cette période vous permettrait certainement d'avoir une meilleure vue de l'antisémitisme en France. Faites peut-être quelques recherches sur Maurice Barrès, la Ligue de la patrie française et ses prises de positions durant l'affaire Dreyfus. "Que Dreyfus soit capable de trahir, je le conclu de sa race". 
L'idée du juif menteur et traître sera aussi un thème du gouvernement de Vichy.

aldolo a écrit:

Le fait que vous répétiez ce qu'a dit Euterpe n'en fait pas une vérité.

Je ne suis pas son porte-parole.

aldolo a écrit:

Vous êtes même en pleine contradiction. D'un côté vous (enfin Euterpe, le forum) reprochez aux gens - avec menace d'exclusion à l'appui - que les "opinions" (ressentis etc) sont plutôt mal venues dans un forum philo, ce à quoi je suis capable de souscrire - la philosophie, selon mon cher Deleuze, étant a priori "en guerre" contre l'opinion. De l'autre, vous ne faites rien d'autre que mettre en avant les vôtres, d'opinions, en vous contentant de les "affirmer" pour faire passer la pilule, allant même jusqu'à parler de "données objectives".

En ce qui me concerne, je n'ai rien prétendu. Je n'ai pas prétendu être objectif, mais je n'ai pas affirmé un sentiment (et non un ressenti, qui est un mot éminemment laid). En tout cas, je n'ai pas empêché la critique en me parant de ce sentiment, comme si avoir une opinion était détenir une vérité que personne ne peut remettre en cause et qui, par ailleurs, pourrait se passer des faits (jusqu'à n'être que pure affabulation). Qui est en contradiction avec son propre discours ? Vous êtes en guerre contre l'opinion, c'est une intention louable, mais encore faut-il accepter la critique - et elle commence par soi-même. Vous voulez me réfuter, libre à vous, mais même si je n'avais professée qu'une opinion il vous faudrait y répondre par des arguments, c'est-à-dire aussi avec des connaissances factuelles, et non par l'expression de votre sentiment. Sinon, vous donnez raison à ceux qui, par exemple, ont le sentiment que l'on n'est plus chez soi à cause de l'immigration ; or ça n'est qu'un sentiment, est-ce que cela correspond à un phénomène social réel, et en quoi ?

Cela dit, je me base avant tout sur l'état actuel des forces politiques (qui relèvent de formations qui ont une histoire) et j'observe tout simplement que l'anti-sionisme très virulent aujourd'hui, révélé par l'affaire Dieudonné, met au jour l'antisémitisme latent d'une bonne partie de la population. J'ai essayé de l'expliquer, notamment dans un contexte de crise et de défiance.

aldolo a écrit:

Moi, j'ai simplement pris la précaution sémantique de parler de "ressenti" en ce qui concerne ma vision de l'antisémitisme aujourd'hui. Ça s'appelle un doute et en l'absence de faits objectifs, c'est admis en philosophie !

Vous doutez, mais sur quelle base ? Est-ce votre génie intérieur qui vous a livré un savoir suffisamment crédible ou avez-vous replacé la chose dans un contexte social et historique qui implique qu'aujourd'hui n'est pas détaché de ce qui a été fait et pensé hier (l'histoire comme procès où il est plus probable que les phénomènes sociaux se transforment mais ne disparaissent pas tout à fait) ?

Bon, Silentio, on tourne en rond.
Je ne peux pas pour ma part poursuivre si je ne suis pas d'accord avec votre impression, sentiment, ressenti, constat, appelez ça comme vous voulez ; ce en tous cas sur quoi est élaboré le problème initial. Je vous laisse donc poursuivre avec ceux qui pensent comme vous que l'antisémitisme est en progression.
J'espère qu'on se croisera ailleurs, pour un échange plus fructueux.
Cordialement

aldolo a écrit:

euterpe a écrit:

Quand l'argument consiste à vous dire de vous documenter, vous avez l'obligeance de vous documenter ou de vous taire

Ça va bien cinq minutes. Ce que vous appelez argumenter monsieur, personnellement j'appelle ça donner des ordres.

Ce que vous appelez des "ordres", ce sont la charte et l'éditorial de ce forum. Ou bien vous y souscrivez, ou bien vous vous dispensez de participer aux échanges. Vous cherchez des expédients pour éviter d'opposer des arguments à d'autres.

aldolo a écrit:

Vous comprendrez que dans ces conditions, je n'ai plus envie de débattre avec vous

Vous comprendrez que dans les conditions de la charte et de l'éditorial de ce forum, seule l'équipe juge de la conformité des échanges entre les membres avec ladite charte et ledit éditorial.

aldolo a écrit:

vous expliquer par exemple le sens de "provoquer" quand il s'agit de complicité de crime ou de délit ; et de provoquer de (à) la haine par exemple, puisque ces choses vous échappent (je pense qu'un simple Petit Larousse suffira à vous apprendre ce genre de nuances).

 :lol: 

aldolo a écrit:

Pour ce qui est de la liberté d'expression que vous défendez âprement (si encore je sais lire), on verra bien si vous la défendez au point de supporter la contradiction ou si vous préférez exclure de ce forum quiconque ne souscrit pas à vos ordres (mais je ne me fais pas beaucoup d'illusion sur ce sujet).

Tactique surfaite. La liberté d'expression, ici, s'inscrit dans le cadre de la philosophie. Ne sortez pas de ce cadre.

aldolo a écrit:

Je n'insiste pas plus sur les influences entre 1880 et le racisme anti-juif, soit ce que vous appelez "les faits", la notion d'anachronisme semblant aussi vous échapper. Pour mémoire, je vous rappelle qu'à l'exposition universelle de 1889, on exposait des noirs en cage... je vous laisse donc écrire ou ré-écrire l'Histoire en prétendant argumenter sur le racisme aujourd'hui à partir de ce genre d'anachronisme (...).

Aucun rapport avec l'antisémitisme.

aldolo a écrit:

J'ai pour ma part une autre notion que vous de l'échange qui implique la parité, entre autres.

Faites vos preuves, la parité ne viendra qu'après.

aldolo a écrit:

à mon sens le racisme anti-arabe ou anti-noir est encore présent

C'est non seulement le sujet de ce topic, mais la question porte sur le risque de voir ce racisme faire l'objet, sinon d'une négligence, du moins d'une mobilisation beaucoup plus réduite que celle dont jouit la question antisémite. C'est pourquoi vous nous faites encore perdre notre temps avec la remarque ci-dessous, qui relève du contorsionnisme :

aldolo a écrit:

Le problème posé est de savoir si l'antisémitisme est en régression ou pas.

Ce n'est pas le sujet de ce topic. Pour le reste, on ne s'est pas même interrogé sur la question de savoir s'il régresse ou pas, on vous dit qu'il y a, de fait, un antisémitisme franco-français, qui remonte aux années 1880 environ, et qui a fait l'objet de nombreuses études historiques (bibliographie à l'appui). C'était une correction apportée à une affirmation erronée de votre part. Le hors-sujet est donc clos.

aldolo a écrit:

Le piège de ce débat consiste justement à glisser à partir de là sur un antisémitisme musulman et de stigmatiser ainsi les musulmans.

Non, puisque la question est de soulever le problème.

aldolo a écrit:

personne ne reprend mes distinctions sur les types de racisme que je pense intéressantes.

aldolo a écrit:

quant aux différences de traitement, thème originel du fil, puisque donc on ne reprend pas mes types de racisme en guise d'explication, je m'arrête ici en ce qui concerne ce fil.

Ah ! le voilà le fin mot. Monsieur affirme disposer d'une typologie. Typologie fantôme, qu'on attend toujours, et sans doute faite pour révolutionner l'historiographie. En somme, le débat porte sur la banane. Vous débarquez, vous demandez qu'il porte sur le cynorrhodon.

aldolo a écrit:

vous ne faites rien d'autre que mettre en avant les vôtres, d'opinions, en vous contentant de les "affirmer" pour faire passer la pilule, allant même jusqu'à parler de "données objectives".

Opinion de part en part. Expédient surfait.

aldolo a écrit:

J'ai expliqué à Euterpe que prendre en compte une période (1880) où l'on en était à exposer des noirs en cage (Exposition Universelle de 1889) pour justifier qu'il existerait un antisémitisme en 2014 était tout à fait fantaisiste

Ça ne correspond en rien à ce qui a été dit. Vérifiez que vous avez correctement lu et compris les messages avant d'intervenir. Que vous ayez quelques difficultés d'adaptation dans un forum dont vous n'avez pas consulté la charte avant de vous y inscrire, passons ; que vous frelatiez les messages d'un autre, ça ne passera pas une deuxième fois.

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Silentio a écrit:

Vous êtes donc plus du côté de Lefort que de Castoriadis, si je comprends bien. Je tendrais à vous rejoindre, après quelques mois de réflexion - même si Castoriadis considère bien que toute institution suppose une hétéronomie irréductible (mais il serait par conséquent difficile de la qualifier ainsi). Faut-il aussi penser que sa vision de la société autonome est un leurre (en dépit de l'auto-limitation qui en est la condition), de la même manière que la volonté générale de Rousseau serait belle sur le papier (en droit) et non dans les faits, irréalisable (cf. la critique qu'en fait par exemple Pierre Manent, volonté générale vs. volonté de tous) ? Sans la politique, la société perdrait-elle tout garde-fou (toute auto-limitation réelle qui permettrait la liberté) ?

Plus proche de Lefort, je ne sais pas. Je souscris pleinement à l'exigence d'auto-limitation de Castoriadis ; je suis sceptique quant aux capacités ou à la volonté des sociétés démocratiques modernes. Du moins tant que l'État sera ce qu'il est (cf. sa critique de la bureaucratie). Au moins parce que l'État est incompatible avec l'indétermination démocratique thématisée par Lefort. Les doctrinaires, Guizot en tête, n'en démordaient pas : la société ne peut advenir à elle-même que par l'hétéronomie politique.

Silentio a écrit:

Mais je ne comprends pas bien la cause de cette autonomisation de la société (que je comprends comme une montée de l'hétéronomie, puisqu'allant contre le politique) : est-elle due au présidentialisme ou à son affaissement ? Autrement dit, lorsque vous dites que la politique est une hétéronomie sociale, réfutez-vous la démocratie au profit d'autre chose ou envisagez-vous tout de même la démocratie (par exemple de manière lefortienne contre la démocratie participative ou la pseudo-démocratie actuelle) ?

La décentralisation à la française me paraît jouer un rôle non négligeable ici. Les messages politiques sont contradictoires (par exemple, le suffrage universel direct implique une appropriation du politique par la société ; mais le fonctionnement du politique se déroule à côté de la société).

Silentio a écrit:

Euterpe a écrit:

Je ne vois pas la Ve République perdurer, précisément parce que l'impératif de la transparence à elle-même qu'exige la démocratie imposera des changements institutionnels profonds.

Vers plus ou moins de politique ? Est-ce ou non une bonne chose ?

Je n'en sais rien. Si la société doit devenir le seul mode du vivre ensemble, alors pourquoi pas l'autogestion, à condition de démanteler l'État français ? Je ne sais pas.

Euterpe a écrit:

la question porte sur le risque de voir ce racisme faire l'objet, sinon d'une négligence, du moins d'une mobilisation beaucoup plus réduite que celle dont jouit la question antisémite.

Ce racisme ordinaire (moins extraordinaire que l'antisémitisme : on en parle moins, on le voit moins) est aussi, en ce moment, une raison pour certains de s'en prendre aux Juifs, de sorte que ceux qui sont victimes de ce racisme (une partie d'entre eux) mettent en concurrence les deux formes de racisme. Si bien que ce racisme s'occulte lui-même en remettant sur le devant de la scène l'antisémitisme (dont par ailleurs ils se plaignent pour la visibilité qui lui est faite). Bref, on marche sur la tête.

Euterpe a écrit:

Je souscris pleinement à l'exigence d'auto-limitation de Castoriadis

Très bien, mais entendez-vous aussi par là la démocratie directe telle qu'il la pense ? Ou l'auto-limitation est-elle un principe qui, finalement, peut tout aussi bien prévaloir dans un régime libéral ? Et si je comprends bien, vous souscrivez (comme moi, je ne le cache pas, bien que je sois "indéterminé", indécis sur toutes ces questions) à cette exigence, tout en doutant de son effectivité tant que les conditions "socio-historiques" sont les mêmes.

Euterpe a écrit:

je suis sceptique quant aux capacités ou à la volonté des sociétés démocratiques modernes

Donc, en attendant un hypothétique changement des mentalités et des programmes politiques, on ne peut que s'en tenir à ce qui est (même si le régime se délite) ?

Euterpe a écrit:

Du moins tant que l'État sera ce qu'il est (cf. sa critique de la bureaucratie).

Que faire, alors, si l'État est le problème ? Doit-on le soutenir à contre-cœur tant que la situation (les conditions que j'évoquais plus haut) reste la même ? On reste libéral, on tolère l'État et éventuellement on préfère l'ordre qu'il institue au désordre institutionnel ? Ou bien encourage-t-on la "montée" de la société et le délitement de l'État et du régime républicain actuel ? Par quels moyens (la lutte politique, la révolution, l'attente, etc.) ?

Euterpe a écrit:

la société ne peut advenir à elle-même que par l'hétéronomie politique.

Je ne suis pas sûr de comprendre, parce que pour moi l'hétéronomie politique c'est l'État. Qu'est-ce que cela signifie ? Qu'il y a une dialectique historique comme chez Marx qui implique qu'il faille nécessairement passer par l'État (un certain temps, pour une certaine éducation à la politique) avant d'en arriver à ce que vous appelez société (dont je crois deviner qu'il s'agit de la démocratie directe) ?

Euterpe a écrit:

Au moins parce que l'État est incompatible avec l'indétermination démocratique thématisée par Lefort.

Je dois me tromper, mais je croyais que Lefort n'était pas contre l'hétéronomie de l'État en tant qu'elle serait constitutive de la réalité politique. L'indétermination démocratique ne se passe pas du conflit des puissants et du peuple, simplement la démocratie rend le lieu du pouvoir "vide". Je voyais cela comme plus proche du libéralisme, avec plus de contre-pouvoirs, un État moins fort ou plus soumis au droit, mais pas comme l'exercice collectif et direct du pouvoir par l'ensemble des citoyens (ce que l'on trouve chez Castoriadis). Au contraire, il me semble que pour Lefort il y a toujours une division au sein de la société, division qui est une condition de la démocratie. On ne se passe donc pas d'un minimum de bureaucratie et d'un État qui s'élève au-dessus de la société, la société sans classes et sans État étant un fantasme dangereux. A moins de neutraliser l'État chez Lefort : le pouvoir reste, dans la même configuration, indéterminé, au contraire du pouvoir incarné par tout un chacun (ou "participé" par tous) chez Castoriadis (l'auto-détermination).

Euterpe a écrit:

Si la société doit devenir le seul mode du vivre ensemble, alors pourquoi pas l'autogestion, à condition de démanteler l'État français

Vous disiez pourtant que la France est historiquement et politiquement organisée autour de l'État et qu'il serait très difficile de passer, par exemple, à une forme de fédéralisme comme en Allemagne. Croyez-vous qu'un changement suffisamment radical puisse voir le jour ? Sera-t-on un jour apte à l'autogestion ? Certes, il va certainement y avoir des changements considérables : on voit bien que la Ve République peine à se maintenir. Mais est-on prêt pour en finir avec le modèle républicain ? Quand on voit l'état des formations politiques et des mentalités actuelles, peut-on être autre chose que pessimiste ? (Même si j'entends bien la colère et la contestation s'amplifier de jour en jour vis-à-vis d'une politique qui ne répond plus aux attentes. Mais cela s'accompagne aussi de populismes qui ne prônent et ne réaliseraient que des politiques plus ancrées dans la tradition qu'orientées vers l'autonomie collective.)