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benfifi
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Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ? - Page 2 Empty Re: Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ?

Jeu 29 Nov 2012 - 1:41
@benfifi a écrit:Il me semble que si, au sein de la famille des hominidés pratiquant un récit, une nouvelle forme de récit apparaît, la division en deux sous-familles peut être due au risque de trouble dissociatif de l'identité, également nommé trouble de la personnalité multiple.
Je m'explique :
Je me place au niveau collectif, et non pas individuel. J'imagine que si une nouvelle forme de récit apparaît, l'inconscient collectif serait déstabilisé. J'ai eu tort d'utiliser un terme du domaine individuel (trouble dissociatif de l'identité) en l'appliquant au domaine collectif. Mais c'est l'idée. J'imagine qu'une telle déstabilisation collective aurait pu entraîner la division de la famille des hominidés.

@benfifi a écrit:
@Fred Christophe a écrit:- Pourquoi le genre pan n'a-t-il tout simplement pas disparu ?
En quoi est-ce nécessaire ?
Je m'explique :
Je ne vois pas pourquoi le genre pan aurait disparu (aurait dû disparaître). Il a continué son chemin, et son récit.
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Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ? - Page 2 Empty Re: Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ?

Dim 9 Déc 2012 - 11:24
@Fred Christophe a écrit:Il vous appartient de montrer qu'il y a une telle chose qu'un inconscient collectif.
Effectivement. Mais je n'imagine pas les choses autrement.
Par contre, comment expliciter qu'une nouvelle forme de récit soit apparue ?
Et là, je n'ai rien d'autre à proposer que le rapport de force (cf. le topic L'agôn chez les Grecs).
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Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ? - Page 2 Empty Re: Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ?

Dim 9 Déc 2012 - 14:51
@benfifi a écrit:En quoi le récit a-t-il/aurait-il permis, chez l'homme, de le distinguer des autres grands singes ? Serait-ce son caractère, sa fonction, et/ou son pouvoir poétique ?
Le problème, c'est que vous n'interrogez pas le récit. Qu'est-ce que le récit ? En prenant la mesure de ce que c'est, vous constaterez qu'il n'y avait pas de récit chez le DAC, qu'il ne pouvait y en avoir, et que la question ne se pose pas. Elle se pose d'autant moins que les capacités mnésiques des hommes n'ont aucune commune mesure avec une quelconque autre espèce.

@benfifi a écrit:j'aimerais donc savoir si ma tentative est pertinente ici, c'est-à-dire sur un forum de philosophie, autrement dit si la question est philosophique ou pas.
Oui. Vous trouveriez de quoi donner une consistance particulière à votre recherche en vous procurant Mircea Eliade, Georges Dumézil, René Girard, Carl Gustav Jung et Cornelius Castoriadis.

@benfifi a écrit:plusieurs scénarios se présentent, dont celui où le DAC générait déjà du récit.
Scénario intenable. Même en supposant plusieurs formes au récit. Imaginez toutes les formes possibles de pommes, plus ou moins rondes. Ajoutez à votre liste des pommes carrées. Vous vous retrouvez immédiatement avec des difficultés insurmontables.

@benfifi a écrit:En élargissant la question, je me demande si un phénomène culturel peut entraîner une modification biologique.
Oui. Vous pouvez lire Henri Atlan (citation dans ce topic, Alain Prochiantz et António Damásio, par exemple.

Pour ce qui concerne la question de l'inconscient collectif, vous êtes évidemment sur une bonne piste.

Enfin, méfiance quand même avec les prétendus résultats "époustouflants" de nos amis les singes dans les "tests" auxquels on peut les soumettre. Aucun résultat ne fait autorité en la matière depuis plus de 30 ans. Ça n'est près de changer.


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Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ? - Page 2 Empty Re: Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ?

Mar 11 Déc 2012 - 3:04
@Euterpe a écrit:Qu'est-ce que le récit ? En prenant la mesure de ce que c'est, vous constaterez qu'il n'y avait pas de récit chez le DAC, qu'il ne pouvait y en avoir, et que la question ne se pose pas.
Je ne comprends pas. Pourquoi le DAC n'aurait-il pas pratiqué un récit ? Par exemple, quelle erreur commets-je en situant l'origine du récit des hommes, au stade générationnel du DAC ?
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Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ? - Page 2 Empty Re: Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ?

Lun 17 Déc 2012 - 7:07
@Fred Christophe a écrit:Quand vous parlez d'inconscient collectif, à quoi faites-vous référence ?
Je fais référence, sans doute de façon vulgairement répandue, au travail de Carl Gustav Jung.

@Fred Christophe a écrit:l'expression [...] n'a pas de sens sans une conscience collective.
Ça, je l'ignore. Du reste, je vois mal ce que recouvre une conscience collective.

@Fred Christophe a écrit:Dites-vous qu'une telle chose existe chez les humains ?
Effectivement, je pense qu'un inconscient collectif existe chez les humains.
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Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ? - Page 2 Empty Re: Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ?

Sam 16 Fév 2013 - 20:54
D'abord, je remercie le forum et Euterpe qui sont à l'origine de ma lecture de La violence et le sacré de René Girard.
J'y ai trouvé, entre autres, une réponse à mon questionnement sur "le rapport de force" chez les Grecs anciens (cf. le topic : L'agôn chez les Grecs).
A l'occasion, j'aimerais savoir comment a été perçu ce livre, quelle en a été la critique, à l'époque, et ce qu'il en est depuis, sachant que René Girard poursuit une œuvre.

Revenant au sujet du topic, je pose la question suivante :
Y a-t-il un lien culturel entre le rite funéraire et la dynastie ?
Pour ma part, j'y vois une continuité visant à rendre l'homme, sinon immortel, tout au moins inscrit dans la mémoire de ses congénères pour une longue durée, au delà du séjour terrestre. Une façon d'étendre dans le temps son pouvoir.
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Kthun
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Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ? - Page 2 Empty Re: Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ?

Sam 16 Fév 2013 - 23:07
@benfifi a écrit:A l'occasion, j'aimerais savoir comment a été perçu ce livre, quelle en a été la critique, à l'époque, et ce qu'il en est depuis, sachant que René Girard poursuit une œuvre.
Intéressez-vous à René Pommier.
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Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ? - Page 2 Empty Re: Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ?

Sam 16 Fév 2013 - 23:18
Je ne connais pas.
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Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ? - Page 2 Empty Re: Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ?

Dim 17 Fév 2013 - 0:23
@benfifi a écrit:j'aimerais savoir comment a été perçu ce livre, quelle en a été la critique, à l'époque, et ce qu'il en est depuis, sachant que René Girard poursuit une œuvre.
Elle n'a pas été vraiment relayée en France. Ce n'est pas que quelqu'un ait contesté l'œuvre avec sérieux (d'un point de vue "scientifique", donc, pour reprendre le jargon universitaire). Le livre est sorti au moment même où le structuralisme faisait la loi dans les universités et l'intelligentsia françaises. Lévi-Strauss occupait déjà le terrain. Or en France, quand quelqu'un occupe le terrain, il n'y a pas de place pour un deuxième (sauf amitié, allégeance, etc.). Mais s'il fallait s'en remettre à la France pour distribuer les bons et les mauvais points aux acteurs de la "culture", nous n'aurions pas même une idée approchant de la réalité internationale en ce domaine. Girard est justement de stature internationale. On peut être d'accord ou pas, ça n'a aucune espèce d'importance. On ne peut pas faire comme si son œuvre n'existait pas.

Kthun a écrit:Intéressez-vous à René Pommier.
@benfifi a écrit:Je ne connais pas.
Le côté pamphlétaire de René Pommier a sans doute une mauvaise influence sur son jugement de critique littéraire.

@benfifi a écrit:Y a-t-il un lien culturel entre le rite funéraire et la dynastie ?
Pour ma part, j'y vois une continuité visant à rendre l'homme, sinon immortel, tout au moins inscrit dans la mémoire de ses congénères pour une longue durée, au delà du séjour terrestre. Une façon d'étendre dans le temps son pouvoir.
Il faudrait quand même préciser votre question. Pour ce que vous en dites, en lisant Antigone, vous aurez la réponse dès la première scène.


Dernière édition par Euterpe le Mer 2 Aoû 2017 - 17:23, édité 1 fois
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Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ? - Page 2 Empty Re: Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ?

Dim 17 Fév 2013 - 4:28
A la lecture de La violence et le sacré, j'ai eu toutefois l'impression naïve (ne connaissant que très peu les références culturelles auxquelles l'auteur s'attelle), mais réelle, que René Girard faisait montre d'une force de conviction très grande, à la limite du risque de confondre vitesse et précipitation.

@Euterpe a écrit:Il faudrait quand même préciser votre question.
J'ignore quelle précision apporter à part le rappel du cadre du topic.
Votre remarque montre qu'en l'état, ma question est vaste : pourriez-vous, s'il vous plaît, exposer succinctement les différents points auxquels vous pensez.

@Euterpe a écrit:Pour ce que vous en dites, en lisant Antigone, vous aurez la réponse dès la première scène.
Merci. En effet, le rapport est saisissant.
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Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ? - Page 2 Empty Re: Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ?

Dim 17 Fév 2013 - 13:29
Le rite funéraire est considéré comme un marqueur essentiel dans le passage à la "civilisation". Or la plupart des squelettes retrouvés dans des "tombes", accompagnés d'objets qui sont l'indice d'un pouvoir, renvoient à la possibilité de la question dynastique. Il faut envisager les questions du sang et de la terre, autrement dit de la naissance et de la mort, comme les voies privilégiées de passage, de transmission, d'une génération à l'autre.

Vous cherchez un expédient pour trouver votre "récit" chez le DAC ? Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ? - Page 2 282286507
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Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ? - Page 2 Empty Re: Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ?

Sam 23 Fév 2013 - 4:29
J'abandonne le récit chez le DAC.

J'imagine que la scission en deux sous-familles, l'une dont est issu le chimpanzé, et l'autre dont est issu l'homme, serait due au mécanisme de rejet d'un corps étranger.
Dans un premier temps, un événement provoquerait le déclenchement d'un processus de modification de la conscience. Puis s'ensuivrait une altération du comportement. Enfin, le reste du groupe ayant échappé à ces transformations en viendrait, tout naturellement, à rejeter les individus affectés.

J'en viens au lien culturel entre le rite funéraire et la dynastie.
Dans La violence et le sacré, René Girard, à deux reprises, s'interroge : pourquoi l'homme connaît-il la violence, comme s'il avait perdu cet instinct animal de retenue lors d'un affrontement avec un congénère.
J'imagine la société du DAC fonctionnant sur le modèle du mâle dominant : soumission ou proscription. Qu'un autre mâle du groupe ou un étranger vienne le disputer, et le combat s'engage, le plus souvent ramené à un simulacre. Le plus fort s'impose. Et tout rentre dans l'ordre. Tranquillement. Demain, rebelote. Et après ? Tôt ou tard, le dominant cédera sa place. Par fatigue. Par vieillesse. En fait, la mort constitue la borne ultime mais théorique du pouvoir. Or, avec le rite funéraire et la dynastie, la donne change. La mort ne représente plus l'assurance d'un changement de situation. Le pouvoir s'étend au-delà. On n'en voit pas la fin. Terminé cette tranquillité d'esprit. Une chose naît : la frustration, la pression. Et croît. Jusqu'à ce que, mécaniquement, ça éclate. Pour donner quoi ? La violence.
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Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ? - Page 2 Empty Re: Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ?

Sam 23 Fév 2013 - 10:03
@Parousia a écrit:L'origine, n'est-ce pas ce qui partout et toujours, fonde l'homme ?
Pouvez-vous préciser votre pensée, s'il vous plaît ?
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Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ? - Page 2 Empty Re: Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ?

Sam 23 Fév 2013 - 11:15
@Parousia a écrit:Est-ce qu'Euterpe ou vous-même (ou qui que ce soit) pourrait essayer de me dire ce que les philosophes, psychanalystes, sociologues, spécialistes de religion et autres, recherchent dans leurs efforts pour imaginer la "scène primitive" ? Pourquoi "imaginer" l'origine toujours de cette manière ?
Il peut y avoir plusieurs démarches, mais la plus courante est de comprendre hier pour expliquer aujourd'hui. Par contre il n'y a pas pour moi une scène primitive, mais des scènes qui s'inscrivent dans une évolution.

@benfifi a écrit:Or, avec le rite funéraire et la dynastie, la donne change. La mort ne représente plus l'assurance d'un changement de situation. Le pouvoir s'étend au-delà. On n'en voit pas la fin. Terminé cette tranquillité d'esprit. Une chose naît : la frustration, la pression. Et croît. Jusqu'à ce que, mécaniquement, ça éclate. Pour donner quoi ? La violence.
Il manque quelque chose dans cet argument. Il vous semble que tout le monde veut le pouvoir, or c'est loin d'être le cas. Il y a un certain confort dans la soumission, comme il y a de l'inconfort à être dirigeant. De plus, avoir le pouvoir et le conserver sont deux choses différentes. Avoir le premier ne garantit pas le second. Donc cela ne concerne qu'une certaine partie de la population. De plus ce n'est pas la seule cause de violence.
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Sam 23 Fév 2013 - 12:13
@Vangelis a écrit:Par contre il n'y a pas pour moi une scène primitive, mais des scènes qui s'inscrivent dans une évolution.
Ces scènes dont vous parlez, ne constituent-elles pas ensemble une scène ?

@Vangelis a écrit:Il vous semble que tout le monde veut le pouvoir
Je n'ai pas dit cela. En tout cas, soumis ou pas, le sujet n'échappe pas à la question du pouvoir, ne serait-ce, justement, qu'à travers sa condition de soumis ou pas. Ce qui le rend susceptible de prendre part à l'emballement de la violence.

@Vangelis a écrit:De plus ce n'est pas la seule cause de violence.
Pouvez-vous préciser votre pensée, s'il vous plaît ?
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Sam 23 Fév 2013 - 12:20
@benfifi a écrit:
@Vangelis a écrit:De plus ce n'est pas la seule cause de violence.
Pouvez-vous préciser votre pensée, s'il vous plaît ?
Pour moi la violence est consubstantielle au rapport à autrui, c'est-à-dire dans la rencontre de deux libertés ontologiques. Pour que le rapport ne débouche pas sur une confrontation, il faut se faire violence à soi-même en cédant une part de sa liberté à l'autre, et réciproquement.
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Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ? - Page 2 Empty Re: L'espèce humaine.

Sam 23 Fév 2013 - 13:20
Je partage l'idée. Pour autant, il me semble qu'un lien étroit unit cette violence à une forme de pouvoir, d'individu à individu, une sorte de pouvoir décentralisé, mais pouvoir quand-même.
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Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ? - Page 2 Empty Re: Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ?

Dim 24 Fév 2013 - 0:36
@Parousia a écrit:L'origine de tout ce qui fait l'humain, n'est donc pas uniquement "historiquement" déterminée par un point de départ, mais par ce qui fait "origine"
Je suis d'accord avec vous. Pour autant, la question soulevée ici se situe dans le cadre historique des premiers hommes.
@Parousia a écrit:En ce sens je ne crois pas à une "invention" de la violence, parce que, par exemple, le groupe humain prendrait telle ou telle configuration.
Mon propos vise une émergence, et non une invention de la violence. Par ailleurs, si vous ne croyez pas à une invention de la violence, à quoi pensez-vous ?
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Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ? - Page 2 Empty Re: Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ?

Mar 26 Fév 2013 - 0:13
Excusez-moi, j'aurais dû préciser, je questionne en fait l'origine de la violence.

Dans La violence et le sacré, René Girard, à deux reprises, s'interroge : pourquoi l'homme connaît-il la violence, comme s'il avait perdu cet instinct animal de retenue lors d'un affrontement avec un congénère.
Ceci étant, pour vous, Parousia, la question de l'origine de la violence revient-elle à poser la question de l'origine de l'homme ? Si oui, à quoi pensez-vous ?
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Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ? - Page 2 Empty Re: Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ?

Mer 6 Mar 2013 - 9:24
@Parousia a écrit:Je ne vois sans doute pas suffisamment ce qui différencie la violence chez l'homme de l'agressivité chez l'animal.
En fait je reprends le terme issu de La violence et le sacré de René Girard (cf. vidéo).
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