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benfifi
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Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ? Empty Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ?

Sam 17 Nov 2012 - 0:32
Pour le paléoanthropologue Pascal Picq : « L'homme ne descend pas du singe, l'homme fait partie des singes » (vidéo).
Dans cette vidéo, s'interrogeant sur ce qu'il reste à l'homme pour le distinguer de ses frères et cousins les grands singes, il dit que « l'homme est un être de récit, et c'est peut-être la dernière chose qui manque aux chimpanzés, mais qui sait ? ».

Je m'interroge : ces trois lignes constituent-elles un sujet philosophique ? Comment mettre en forme ? Je tente :

En quoi le récit a-t-il/aurait-il permis, chez l'homme, de le distinguer des autres grands singes ? Serait-ce son caractère, sa fonction, et/ou son pouvoir poétique ?
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Liber
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Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ? Empty Re: Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ?

Sam 17 Nov 2012 - 9:50
A mon avis, ce récit, c'est l'histoire.
benfifi
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Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ? Empty Re: Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ?

Sam 17 Nov 2012 - 20:59
Pourquoi pas. Mais la question demeure.
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hokousai
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Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ? Empty Re: Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ?

Dim 18 Nov 2012 - 0:35
@benfifi a écrit:Je m'interroge : ces trois lignes constituent-elles un sujet philosophique ? Comment mettre en forme ? Je tente : En quoi le récit a-t-il/aurait-il permis, chez l'homme, de le distinguer des autres grands singes ? Serait-ce son caractère, sa fonction, et/ou son pouvoir poétique ?
Quand les recherches et les propos de Picq concernent l'origine du langage, c'est de la science, pas de la philosophie.

P. Picq a écrit:Il faut bien comprendre qu'il n'y a pas un seul module du langage. Par exemple, l'aire de Broca, qu'on sait largement impliquée dans la production des mots, se retrouve également chez les chimpanzés. Le langage n'est donc pas apparu spontanément à partir de rien, mais il s'est construit à partir de différentes capacités cognitives dont nos ancêtres disposaient. Et probablement que ces facultés se retrouvaient déjà chez leurs propres aïeuls.
Je suppose qu'un homme de science tel que Picq sait déterminer entre les causes et les raisons. Produire des récits est-il une raison suffisante pour nous différencier des grands singes ? Après tout une pilosité très réduite chez l'homme pourrait faire aussi l'affaire mais cette différence est considérée comme secondaire par rapport à la première (le langage). Depuis Aristote, les philosophes se sont attribués le droit de juger de la science sur la méthode mais aussi sur ses objets d'étude (légitimité de la construction des objets d'étude). Je ne vois pas de questions philosophiques au sujet du propos de Picq, sauf à savoir si focaliser sur le langage est justifié.

Son "qui sait ?" laisse supposer qu'il entrevoit des récits chez les chimpanzés. Je ne le contredirai pas, mon chien me semble-t-il se fait des récits.
La question serait donc dans la forme, la complexité, l'expression par le langage humain des récits humains, les seuls que nous comprenons, sans donc pouvoir juger de la différence d'avec les récits des chimpanzés. L'incommunicabilité des récits constitue déjà une différence et l'homme est homme en ce qu'il comprend les récits de l'homme.

Admettons que les hommes ne soient distincts des chimpanzés que sous cet aspect (produire des récits), cela ne renvoie-t-il pas à une cause extrinsèque et donc au substrat génético-biologique et/ou à la morphologie ? Il manquerait aussi, peut-être, aux chimpanzés la complexité cérébrale de produire des récits tels que ceux que nous produisons. Ce qui ne serait plus qu'une différence épiphénoménale. Mais là on est dans la science. Ce n'est pas le philosophe qui déterminera les processus d'apparition du langage. C'est bien la mise en lumière scientifique du processus, si c'est possible, qui peut établir où et comment se produit la différence. Dire que l'homme se raconte une histoire c'est bien, mais expliquer les causes du phénomène c'est mieux.
benfifi
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Dim 18 Nov 2012 - 9:26
Je vous suis.
Je voudrais revenir à mon propos de départ.
Je tente : En quoi le récit a-t-il/aurait-il permis, chez l'homme, de le distinguer des autres grands singes ?
Avant d'aller plus loin, j'aimerais donc savoir si ma tentative est pertinente ici, c'est-à-dire sur un forum de philosophie, autrement dit si la question est philosophique ou pas.
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hokousai
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Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ? Empty Re: Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ?

Dim 18 Nov 2012 - 22:17
Demandez-vous en quoi produire des récits aurait contribué à l'hominisation ? Ce n'est pas explicitement le propos de Picq. Il recherche une antériorité, d'abord éclaircir le processus d'apparition du langage. Il ne semble pas que produire des récits soit la cause de ce qui les permet, c'est-à-dire que le langage et la question de l'apparition du langage ne sont pas philosophiques.
Que le langage soit intimement et essentiellement, dès l'origine, un récit, cela reste à prouver et je me demande bien comment on pourrait le prouver. Il faut s'entendre sur "récit". Tels que les récits collectifs nous apparaissent, ils supposent déjà un haut niveau d'hominisation et de langage. En deçà on est dans le brouillard. Les chimpanzés se racontent des histoires de chimpanzés et les hommes des histoires d'hommes ; mais les hommes ont un langage et des capacités cognitives pour produire des récits au delà des limites des chimpanzés.

Ce qui différencie le chimpanzé de l'homme, ce n'est pas seulement le langage. Tailler et polir des silex en est une autre. En fait,les anthropologues ne se focalisent pas exclusivement sur le langage, la recherche sur l'hominisation est transdisciplinaire.
Si vous avez quelques idées sur la réponse que vous souhaitez, il faut les dire.
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Kantoman
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Dim 18 Nov 2012 - 23:23
@Liber a écrit:A mon avis, ce récit, c'est l'histoire.
L'histoire ou les mythes ? La question du pourquoi.
Une condition de possibilité étant la communicabilité des récits, c'est-à-dire le langage, qui lui-même a pour condition de possibilité le caractère générique de l'homme ?
Marx, Manuscrits de 1844 a écrit:L'animal ne produit que lui-même, tandis que l'homme reproduit la nature toute entière
Ce qui englobe la technique et l'interprétation de la nature ?
benfifi
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Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ? Empty Re: Le récit est-il distinctif de l'espèce humaine ?

Lun 19 Nov 2012 - 0:26
Excusez-moi, j'ai du mal à m'exprimer.
En fait j'essaie d'imaginer.
Je pars de l'hypothèse de Picq selon laquelle
l'homme est un être de récit, et c'est peut-être la dernière chose qui manque aux chimpanzés, mais qui sait ?
Sachant que, toujours selon Picq, les chimpanzés et les hommes ont un Dernier Ancêtre Commun (DAC), plusieurs scénarios se présentent, dont celui où le DAC générait déjà du récit.
On peut toujours imaginer que la partie de la descendance qui aboutit aux chimpanzés a perdu en partie cette faculté de générer du récit. Mais je n'ai pas envie de retenir cette possibilité, ni celle où la descendance s'est scindée en deux, entraînant deux formes distinctes de récit. Non. Mon parti-pris est autre. C'est l'inverse.
J'essaie d'imaginer comment le récit a pris une forme chez une partie de la descendance, et une autre forme chez l'autre partie.
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hokousai
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Lun 19 Nov 2012 - 9:56
1) Il me semble que vous faites du récit le générateur de la faculté d'en produire.
2) Vous le dites bien : vous imaginez. On est dans le brouillard sur les récits du DAC.
3)
la partie de la descendance qui aboutit aux chimpanzés a perdu en partie cette faculté de générer du récit.
Là je ne comprends plus rien.
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Lun 19 Nov 2012 - 21:35
@hokousai a écrit:1) Il me semble que vous faites du récit le générateur de la faculté d'en produire.
Je ne voudrais pourtant pas laisser cette impression.
@hokousai a écrit:2) Vous le dites bien : vous imaginez. On est dans le brouillard sur les récits du DAC.
Oui effectivement.
@hokousai a écrit:Là je ne comprends plus rien.
Comme je l'ai dit, je pars du scénario suivant :
où le DAC générait déjà du récit.
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hokousai
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Lun 19 Nov 2012 - 22:01
Le DAC générerait du récit. Pourquoi pas ? C'est une hypothèse. Il faudrait déjà reconnaître chez les chimpanzés une sorte de récit. Les maillons intermédiaires manquent en matière de récits.
De mon point de vue on ne peut réduire l'hominisation à une thèse sociologique.

Je ne comprends pas la phrase suivante :
la partie de la descendance qui aboutit aux chimpanzés a perdu en partie cette faculté de générer du récit.
Qui désignez-vous comme la partie de la descendance qui aboutit aux chimpanzés ?
Si vous avez des idées de réponses à votre problème exprimez-les.

hokousai
benfifi
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Mer 21 Nov 2012 - 0:21
@hokousai a écrit:Qui désignez-vous comme la partie de la descendance qui aboutit aux chimpanzés ?
Après le DAC, il y a donc une double descendance : celle dont le représentant actuel est le chimpanzé, et celle dont le représentant actuel est l'homme.

En fait, j'aimerais savoir si la famille des hominidés, ayant une pratique du récit, a pu évoluer en deux sous-familles (chimpanzés et hommes), à partir du processus culturel du récit. Autrement dit, comment, au sein de la famille des hominidés pratiquant le récit, une autre forme de récit a vu le jour, entraînant la division en deux sous-familles (chimpanzés et hommes).
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hokousai
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Mer 21 Nov 2012 - 0:29
Mais comment pourriez-vous savoir cela ? Je suis loin d'être spécialiste de la question, je réponds avec le gros bon sens. Excusez-moi. Je comprends le sens de la question mais je ne vois pas où trouver des éléments de réponse.
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Mer 21 Nov 2012 - 0:38
Excusez-moi, mais je ne sais rien.
En fait j'essaie d'imaginer.
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Ven 23 Nov 2012 - 1:13
Bonjour,
@hokousai a écrit:En fait les anthropologues ne se focalisent pas exclusivement sur le langage, la recherche sur l'hominisation est transdisciplinaire.
Est-ce le philosophe qui parle ?

@hokousai a écrit:Dire que l'homme se raconte une histoire c'est bien, mais expliquer les causes du phénomène c'est mieux.
C'est toute une histoire !
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Ven 23 Nov 2012 - 23:13
En élargissant la question, je me demande si un phénomène culturel peut entraîner une modification biologique.
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Sam 24 Nov 2012 - 9:12
@Fred Christophe a écrit:Ça, par contre, c'est largement confirmé par nos meilleures théories scientifiques.

La culture amène avec elle sont lot de pressions reproductives. Les individus les mieux adaptés à s'accoupler en évoluant dans le milieu culturel ont une descendance plus nombreuse, et cela entraîne une modification biologique au fil des générations de la même façon que la compétition pour les ressources naturelles.

Voici mon propos du Mer 21 Nov à 0h21:
En fait, j'aimerais savoir si la famille des hominidés, ayant une pratique du récit, a pu évoluer en deux sous-familles (chimpanzés et hommes), à partir du processus culturel du récit. Autrement dit, comment, au sein de la famille des hominidés pratiquant le récit, une autre forme de récit a vu le jour, entraînant la division en deux sous-familles (chimpanzés et hommes).
D'après vous, c'est donc possible. Reste à savoir comment ça aurait pu se passer.
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Dim 25 Nov 2012 - 11:53
Il me semble que si, au sein de la famille des hominidés pratiquant un récit, une nouvelle forme de récit apparaît, la division en deux sous-familles peut être due au risque de trouble dissociatif de l'identité, également nommé trouble de la personnalité multiple.

@Fred Christophe a écrit:- Pourquoi le genre pan n'a-t-il tout simplement pas disparu ?
En quoi est-ce nécessaire ?
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Mar 27 Nov 2012 - 7:19
Aujourd'hui, la famille des hommes pratique-t-elle une forme de récit, ou plusieurs ?

@Fred Christophe a écrit:C'est primordial. C'est la survie du genre pan et du genre homo plutôt que d'un seul qui permet de parler de divergence évolutive, de cladogenèse.
Mais l'hypothèse de la cladogénèse ne me dérange pas.
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Mer 28 Nov 2012 - 6:05
Depuis le début du topic, il est question de famille des hominidés, de sous-famille des hommes, de forme de récits.

En quoi la question :
Aujourd'hui, la famille des hommes pratique-t-elle une forme de récit, ou plusieurs?
pose-t-elle problème !?
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