Trop de liberté ?

Désolé si cela vire au hors sujet, mais la remarque finale d'Euterpe fait bien état d'un problème que je me pose. Comment un seul homme, par sa pensée, parvient à changer le monde ! Cela me semble si impressionnant. Comment Rousseau a-t-il changé le monde, par exemple ?

NOU-JE a écrit:

La liberté, ce n'est pas que des droits et des devoirs. Ce n'est pas simplement cela.

Vous faites une lecture littérale et réductrice de cette définition. Vous ne voyez qu'une question de droit là où elle est la synthèse, énoncée en pleine Révolution, de toutes les définitions de la liberté. Simplement, on ne va pas citer le corpus intégral de ce dont cette définition est la synthèse... Elle intègre bel et bien tous les aspects de la liberté.

NOU-JE a écrit:

Le droit n'est pas la seule source de pouvoir ; du reste, il ne s'adresse pas "directement" aux citoyens, mais aux juges et aux policiers (Giorgio Agamben).

Agamben ne le dit pas comme vous semblez l'entendre en simplifiant outrancièrement la question. Les juges et les policiers sont un relais... Et le droit comme source du pouvoir, c'est à entendre au sens de pouvoir constituant (la souveraineté) - qui vient d'en bas -, et de pouvoir constitué (exécutif et législatif), obligé, pour fonctionner, de se distribuer sous la forme de relais, qui sont tout autant des représentants du souverain que du pouvoir.

NOU-JE a écrit:

A partir de la philosophie de Spinoza : La liberté est affaire de connaissance. L'éthique de Spinoza demande ceci : comment conduire son action juste dans un monde déterminé ? L'action est libre chez Spinoza, mais celui qui la mène l'est-il pour autant ? La liberté est affaire de "passion" et "d'action". On ne fait l’expérience de la liberté que dans l'action (l'expression publique de sa pensée est une action). Or les passions ne tombent pas du ciel et font l'objet d'une production sociale. On parle de production normative de subjectivité.

Vous mélangez tout, époques, objets... Attention au syncrétisme. La question métaphysique ne se ramène pas comme vous le faites à une question qui trouve son origine dans le champ des sciences sociales, et récupérée par des gens comme Agamben. Et même en passant par le Spinoza politique, n'oubliez pas que c'est encore du théologico-politique, que la question du juste et de l'injuste a été abandonnée par les philosophes politiques modernes, et enfin que la métaphysique, pas plus que le théologico-politique, ne sert de fondement à la manière contemporaine d'interroger la liberté.

Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 16:32, édité 1 fois

Aristippe de cyrène a écrit:

Désolé si cela vire au hors sujet, mais la remarque finale d'Euterpe fait bien état d'un problème que je me pose. Comment un seul homme, par sa pensée, parvient à changer le monde ! Cela me semble si impressionnant. Comment Rousseau a-t-il changé le monde, par exemple ?

Par son influence, même si c'est au prix de mésinterprétations. Voyez la Révolution française et le jacobinisme.

NOU-JE a écrit:

Vous ne pensez pas que nos passions soient issues d'une production sociale

Elles ne le sont pas nécessairement. Quant à assimiler la source sociale des passions à un déterminisme, c'est un pas que je laisse certains sociologues franchir.

NOU-JE a écrit:

ou que nos actions ne nous appartiennent pas toujours ?

Vous ne pouvez être l'auteur d'une action qui ne vous appartient pas, puisque une telle action suppose une contrainte. Pas d'indépendance, pas d'action.

NOU-JE a écrit:

A mon sens, la liberté contemporaine s’interroge sur le plan du désir et de sa production, avant d'être interrogée sur quelque chose de déjà intégré, le corpus juridique...

Le plan du désir et de sa production comme support pour étudier la liberté est d'abord un objet des sciences sociales, et plus précisément d'une branche des sciences sociales. Dans le cadre de la philosophie politique, c'est autre chose.

NOU-JE a écrit:

Et puis, si vous rencontrez un jour la liberté, j'aimerais bien que vous me la présentiez  ;)

Plaît-il ? Personne ne vous parle de la liberté sous la forme d'une personnification... Pour le reste, si vous rencontrez un caillou, un sac, une banane, tout ce que vous voudrez, qui vous semble libre, n'hésitez pas, à votre tour, à faire les présentations. Il n'y a de liberté (ou pas), que pour des hommes. On n'a jamais vu une assemblée de fourmis délibérer pour savoir sous quel régime politique elles voulaient vivre. Maintenant, si vous voyez du déterminisme partout, libre à vous ! Mais il faudra démontrer par le menu que, pour tout individu, sa passion pour le chocolat ne lui vient pas de lui, mais ne serait qu'une production sociale...

NOU-JE a écrit:

Cela dit, Rousseau n'est pas la condition sine qua non  de la Révolution française, encore moins du jacobinisme. Il n'est que l'interprète de l'histoire, du temps historique, comme tous les hommes qu'on dit l'avoir marquée

D'abord, il faudrait lire Rousseau, et lire les lecteurs de Rousseau à la fin du XVIIIe siècle. Accrochez-vous, la liste est longue. Enfin, il y a des interprètes de l'histoire dont l'interprétation est si pertinente qu'elle agit sur le temps qui l'a vu naître.

NOU-JE a écrit:

le Roi n'est qu'un acteur de la mise en scène despotique.

C'est quoi cette ineptie ?

Ronin a écrit:

Vous pensez sérieusement que la Révolution française a changé le monde ? Je serais intéressé d'avoir des détails s'il vous plaît.

Si elle fascine tant les historiens depuis plus de deux siècles, c'est précisément parce qu'elle opère une rupture en quelques semaines, rupture qui va déployer toutes ses conséquences pendant des décennies. Prenez le seul exemple de la nuit du 4 août 1789, où tous les privilèges sont abolis, sur la proposition d'un membre de la... noblesse. Prenez la loi Le Chapelier, faite à la demande des... ouvriers (artisans), pour abolir le corps du compagnonnage, qui liait les uns aux autres apprentis, ouvriers, patrons, etc. Désormais, l'ouvrier peut aller travailler où bon lui semble. Ce qui permet de corriger l'énormité ci-dessous :

NOU-JE a écrit:

C'est sûr que si l'on pense que la Révolution française est une révolution prolétarienne, effectivement, de ce point de vue, peu de choses peuvent sembler avoir changé

NOU-JE a écrit:

Il faut savoir comment se construit au cours de l'histoire l'imaginaire révolutionnaire... d'un point de vue cosmopolitique.

Et on peut savoir comment il se construit ?...

NOU-JE a écrit:

Tout peuple peut entrer dans une période de lutte contre l'ordre ancien.

C'est justement ce qu'il ne peut faire, si les conditions ne sont pas réunies. Les révolutions n'ont pas lieu tous les dimanches.

NOU-JE a écrit:

Le fait est que la seule classe révolutionnaire de l'histoire est la classe bourgeoise, en France. La Révolution française, c'est la bourgeoisie qui la mène ; le prolétariat n'étant encore que de la chaire à canon (je parle bien de la France) 1789 est une révolution bourgeoise.

Ouille... La classe bourgeoise, comme on dit, n'est pas encore une classe en 1789... Les bourgeois qu'on trouve parmi les révolutionnaires pendant la Révolution française ne forment pas un corps politique homogène. On parle alors de propriétaires (un artisan, même aisé, n'est pas, alors, un bourgeois). Bref, on parle encore en employant les catégories d'ancien régime, qu'on réactualise petit à petit. Quant au prolétariat, au sens moderne du terme, c'est un concept forgé au XIXe siècle pour désigner une nouvelle classe de travailleurs, classe qui n'existait pas en 1789. Par ailleurs, vous devriez vous renseigner par le menu concernant le personnel politique à l'échelle municipale et nationale à compter de 1792... L'histoire, avant d'être un corpus de théories, c'est d'abord un ensemble de faits qu'il importe de relier prudemment les uns aux autres.

Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 16:34, édité 1 fois

Vous faites une confusion. Changer le monde, c'est changer les conditions de vie des hommes (pas seulement des ouvriers, du reste). Ces conditions de vie ont un impact, plus ou moins grand, plus ou moins rapide, avec des conséquences qui peuvent même se déployer à retardement, en des sens multiples et imprévisibles. La majorité des révolutionnaires pensaient que la nature humaine est fondamentalement bonne, l'idée n'était donc pas de changer les hommes, mais d'organiser la cité pour offrir aux hommes les conditions d'un épanouissement tous azimuts. D'où la priorité donnée à l'égalité et à la liberté, dans le travail législatif de la Constituante. Rares étaient ceux qui, dès les mois de mai-juin 1789, prévoyaient la catastrophe de la Terreur (les Malouet, Mounier, Bergasse, Lally-Tollendal, Mallet du Pan, ne sont pas légion...).

Votre "chanson", donc, ne se trouve pas sur le disque révolutionnaire... Par ailleurs, un peu plus de déférence ou d'humilité, au moins de la prudence, avec ce qu'on appelle les lois, et les législateurs, ne serait pas malvenu... Surtout quand on sait que la réforme de la justice, dès 89, institua le jury, autrement dit intégra le peuple dans les tribunaux qui s'occupent des questions le concernant... Ça, ça change bien des choses. Vous devriez consulter les cahiers de doléances rédigés en 1789 pour la convocation des États généraux, vous verrez ce que demandait le peuple, après quoi il vous suffira de comparer avec le travail réalisé par les députés. Les demandes ont été satisfaites, pour la plupart. Ce qui a semé le chaos, c'est la volonté de conquérir le pouvoir.

Maintenant, que vous jugiez, vous, que la nature humaine ne soit pas exactement quelque chose d'édifiant, cela n'a rien de nouveau ; c'est aussi vieux que le monde. Chez les philosophes comme chez les politiques, vous trouverez toujours une moitié misanthrope, une moitié philanthrope, pour faire bref. Sur les bancs de l'assemblée révolutionnaire, il y a les enthousiastes (les hommes sont foncièrement bons), et il y a les circonspects (euphémisme de ma part), ceux qui, souvent d'origine janséniste, pensent que le pouvoir dénature les hommes, les rend mauvais, parce que le mal est niché dans le pouvoir lui-même. Je suis janséniste ; je n'en dirai pas plus. Toujours est-il que les lois ont des conséquences sur les mœurs, quand elles sont durables. Dès lors, ce n'est pas parce que les comportements induits par certains loisirs, sports, révèlent des côtés peu réjouissants de la nature humaine qu'il faut se dispenser de faire des lois, ou qu'il faut s'autoriser à condamner les hommes.

Dernière petite observation. Les génocides, les massacres, etc., n'ont jamais fait autant de victimes qu'à l'aire des masses et de la démocratie ou de ses simulacres (comme les "républiques" soviétiques). Le totalitarisme, c'est l'ombre portée de la démocratie (cf. Claude Lefort, Hannah Arendt, etc. ; si Leo Strauss est devenu un libéral autoritaire et conservateur, prônant le retour à la philosophie politique classique (Platon surtout), antérieure aux XVIe-XVIIe siècles, c'est précisément parce qu'il fut choqué de voir que la barbarie moderne se produisait avec les moyens mêmes des démocraties libérales).

A force de regarder le monstre chez les autres, on risque toujours de le trouver en soi... C'est facile de dire ceci et cela, c'est autre chose que de se mettre à l'ouvrage pour contribuer au bien de ses congénères.