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Trop de liberté ?

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Desassocega
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Trop de liberté ? - Page 2 Empty Re: Trop de liberté ?

Sam 28 Jan 2012 - 1:19
Concernant l'humanité des Nazis, mon professeur de philosophie nous disait il y a peu qu'un être humain était celui qui écoutait la raison ; un non-humain celui qui ne l'écoutait pas ; et un inhumain celui qui utilisait la raison pour s'en servir (ex : un crime préparé rationnellement. La raison, si on l'écoutait, nous pousserait à ne pas commettre ce crime. Mais préférant nous livrer à nos instincts bestiaux, nous utilisons la raison pour le commettre.)

Si l'on admet cela et que l'on suit cette logique, alors ce qu'ont fait les nazis est inhumain, non ? Que pensez-vous de cela ?
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Sam 28 Jan 2012 - 1:35
Aristippe de cyrène a écrit:Concernant l'humanité des Nazis, mon professeur de philosophie nous disait il y a peu qu'un être humain était celui qui écoutait la raison ; un non-humain celui qui ne l'écoutait pas ; et un inhumain celui qui utilisait la raison pour s'en servir (ex : un crime préparé rationnellement. La raison, si on l'écoutait, nous pousserait à ne pas commettre ce crime. Mais préférant nous livrer à nos instincts bestiaux, nous utilisons la raison pour le commettre.)

Si l'on admet cela et que l'on suit cette logique, alors ce qu'ont fait les nazis est inhumain, non ? Que pensez-vous de cela ?
L'objection à sa proposition est dans sa proposition elle-même : "la raison, si on l'écoutait, nous pousserait à ne pas commettre ce crime". Il assimile raison et morale. En outre, parler d'instinct bestial à propos des crimes nazis, c'est se tromper quant à la nature des actes commis. On ne juge pas une bête. Votre professeur se livre là à une métaphore. Mais elle l'abuse. Se livrer à ses "instincts bestiaux" implique, ipso facto, de mettre la raison sous l'éteignoir. Enfin, cela occulte la question de la perversité ou de la perversion, qui n'est ni morale ni animale, et qui contribue à la compréhension de l'entreprise nazie.
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Sam 28 Jan 2012 - 10:09
Aristippe de cyrène a écrit:Concernant l'humanité des Nazis, mon professeur de philosophie nous disait il y a peu qu'un être humain était celui qui écoutait la raison ; un non-humain celui qui ne l'écoutait pas ; et un inhumain celui qui utilisait la raison pour s'en servir (ex : un crime préparé rationnellement. La raison, si on l'écoutait, nous pousserait à ne pas commettre ce crime. Mais préférant nous livrer à nos instincts bestiaux, nous utilisons la raison pour le commettre.)

Si l'on admet cela et que l'on suit cette logique, alors ce qu'ont fait les nazis est inhumain, non ? Que pensez-vous de cela ?
Il doit y avoir un peu de freudisme dans cette interprétation. Le nazi est jugé comme un être double, comme chacun de nous l'est, c'est-à-dire une bête aux instincts féroces recouverte par un mince vernis de civilisation, ou si vous voulez, de morale, de raison, de pitié... La raison n'est pas alors à prendre dans le sens d'un idéal, mais dans le sens de "raisonnable", c'est-à-dire de "modéré". Quand le vernis craque, la modération s'en va avec, et l'homme apparaît tel qu'il est en lui-même, une bête indomptée. On peut alors dire que la civilisation n'a fait qu'amplifier une sauvagerie latente, en nous fournissant des instruments mentaux et physiques que ne possèdent pas les animaux. Ainsi, en m'appuyant ici sur Nietzsche (mais aussi sur Freud), je dirai que enfermer en soi ses instincts violents, comme l'homme a dû le faire pour vivre en paix avec ses semblables, a rendus ces instincts plus raffinés, plus violents, plus pervers.
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Sam 28 Jan 2012 - 11:01
@Ronin a écrit:un seul mot m'accroche pour tout dire, c'est le mot "raffinés"Pourriez-vous développer un peu votre pensée sur ce point ? En quoi voyez-vous une sorte de raffinement de ces instincts ?
Par la culture, l'homme se débarrasse peu à peu de la grossièreté. Il devient plus difficile sur le choix de sa nourriture, de ses plaisirs, et naturellement aussi, puisque toutes choses sont doubles, de ses mauvais penchants. Ainsi il invente toutes sortes de moyens de faire souffrir, il s'invente aussi des peurs nouvelles. Il finit même par inventer, à côté du Dieu, le Diable, le Dieu du mal (j'entends ici par Dieu la projection que fait l'homme civilisé de sa propre personne idéalisée). Ainsi au sortir de l'Antiquité, une période de haute culture, nous nous trouvons en présence de ces deux entités, qu'il ne faut pas regarder seulement comme des figures du Bien et du Mal, mais dans toute leur complexité.
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Mar 31 Jan 2012 - 10:20
@NOU-JE a écrit:L'action du nazi est une action parfaitement raisonnable, je ne suis pas d'accord avec vous.
Vous pensez donc que les nazis avaient "parfaitement" conscience de ce qu'il faisaient ? Pourtant, lors du procès de Nuremberg, ils ont affirmé publiquement qu'ils réalisaient le mal qu'ils avaient fait. Quant à trouver raisonnable le druidisme, les parades avec la main levée, les cris "Heil Hitler", les autodafés, et j'en passe, il faut vraiment surestimer l'intelligence des théoriciens nazis. Le mysticisme nazi est plus l'affaire des étudiants en pathologie mentale que des historiens et des philosophes.

Et je pense finalement, que lorsque vous entendez la culture comme "ce qui permet à l'homme de se débarrasser de sa grossièreté" c'est croire que la culture évolue selon un progrès positif, alors que l’expérience historique du nazisme et des goulags nous montrent tout le contraire.
Vous n'avez pas du tout compris ce que j'ai écrit.
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Mar 31 Jan 2012 - 15:02
@NOU-JE a écrit:Dire qu'ils n'avaient pas conscience de ce qu'ils faisaient, c'est les déresponsabiliser
Je constate que ce n'est pas moi qui moralise. ;) Pour le reste, vous partez sur une discussion avec vous-même, sans rapport avec mes propos. Faites tout de même attention à rester dans la discussion, sans quoi vous ne participerez plus à ce fil.
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Mar 31 Jan 2012 - 19:06
@Ronin a écrit:
@Collegienmv a écrit:Ce que vous dites donc c'est que l'Homme était plus "propre" lorsqu'il vivait au jour le jour (pour reprendre votre expression), ne pensez-vous pas que le monde ainsi que la nature lui appartiennent ?
Vous me demandez si le monde et la nature appartiennent à l'homme ?
Je ne dis pas cela mais en faisant ceci au jour le jour, la nature lui appartiendrait de façon non permanente, en d'autres mots l'Homme utiliserait celle-ci sans même se préoccuper d'en répondre. Mais aujourd'hui, l'Homme s'intéresse à la nature (enfin presque) et il s'occupe d'elle.
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Mer 1 Fév 2012 - 18:40
Concernant les Kapos juifs, c'est une information exacte. Il y avait très peu de Kapos allemands. Il y avait tellement de monde dans les camps que les Allemands devaient nommer des "Kapo" parmi les Juifs. D'ailleurs, contrairement à ce qu'on pourrait penser, les Kapos juifs étaient pires que les autres, car ayant accès à des privilèges, ils devaient se montrer bien plus cruels envers les prisonniers que les autres s'ils voulaient garder leur place !
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Mer 1 Fév 2012 - 19:21
@Ronin a écrit:Euhh ? Du coup je ne vois plus son dernier message qui faisait réponse aux miens, est-ce normal ?
Oui, je le lui ai renvoyé par messagerie privée pour le rédiger correctement, et l'ai enjoint de ne plus poster le moindre message tant que je n'aurai pas fini toutes les corrections et mises au point sur les fils dans lesquels il intervient. Je lui ai dit qu'une fois ma tâche terminée seulement, il pourra poster à nouveau.
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Sam 4 Fév 2012 - 13:50
Si je peux me permettre : l'intelligence est la capacité à vite s'adapter  (je remets donc en question cette citation de Darwin : « Les espèces qui survivent ne sont pas les espèces les plus fortes, ni les plus intelligentes, mais celles qui s’adaptent le mieux aux changements. » Mais avec cette définition que je trouvais dans plusieurs dictionnaires tels que le dictionnaire des collégiens et le Robert, ce sont les plus intelligentes qui survivent).
Beaucoup de personnes confondent  la connaissance et la logique avec l'intelligence ; je pense qu'avec le temps le terme "intelligence" a regroupé ces derniers.
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Sam 4 Fév 2012 - 21:27
Repartons sur votre idée du chasseur mais sous un nouveau point de vue : un bon chasseur, c'est-à-dire intelligent, doit savoir s'adapter à n'importe quel territoire et au caractère du gibier. Nous retombons donc sur nos pattes. Il est vrai que s'il s'est entraîné à s'adapter il sera plus fort. Mais il faut bien différencier le chasseur qui s'entraîne à s'adapter à celui qui s'entraîne à chasser le même gibier tout le temps.
J'ai pour vous une petite question :
- quel est le meilleur chasseur, celui qui s'entraîne à s'adapter et  réussit une situation à laquelle il n'avait jamais fait face ou celui qui ne s'est pas entraîné à s'adapter  et réussi aussi l'exercice ?
Concluez :
- qui est le plus intelligent ?
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Dim 5 Fév 2012 - 10:21
@Collegienmv a écrit:Si je peux me permettre : l'intelligence est la capacité à vite s'adapter (je remets donc en question cette citation de Darwin : « Les espèces qui survivent ne sont pas les espèces les plus fortes, ni les plus intelligentes, mais celles qui s’adaptent le mieux aux changements. » mais avec cette définition que je trouvais dans plusieurs dictionnaires tels que le dictionnaire des collégiens et le Robert, ce sont les plus intelligentes qui survivent).
Sans doute valable si on exclut l'homme de ces espèces. Aucune créature n'est plus mal adaptée que l'homme. Il n'a qu'une capacité très limitée, voire nulle à présent, de changer son corps, ce qui lui laisse peu de chances de survie dans le futur.
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Dim 5 Fév 2012 - 10:44
La bête la plus intelligente (corporellement donc) du moment est le tardigrade.
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Dim 5 Fév 2012 - 11:25
Mais l'homme est capable d'invention.
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Dim 5 Fév 2012 - 15:28
Quelqu'un peut répondre à ma question avec cette définition de l'intelligence : capacité à s'adapter rapidement. Nou-je, vous dites donc que la conscience est en lien avec l'environnement naturel. Donc, nous sommes tous différents ?!
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Silentio
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Dim 5 Fév 2012 - 15:32
C'est une intelligence pratique que vous définissez, me semble-t-il, qui peut s'appliquer au technicien, au prédateur, à l'exécutant ou à l'homme politique comme homme d'action. Mais je doute que cela corresponde à un philosophe. En tout cas, au quotidien, je me sens plus proche de l'autiste ou de l'incapable, pour qui les choses pratiques et le réel lui-même sont problématiques, que de l'adaptation comme maîtrise de chaque situation. Je m'adapte, oui, mais pour supporter la nouveauté qui se présente à moi. On pourrait même dire que je suis complètement débile puisque mon savoir ne me sert à rien dans la pratique. J'étudie les sciences sociales mais dans ma propre vie je ne comprends pas plus les situations dans lesquelles je suis un acteur. Comme tout le monde je me débrouille.


Dernière édition par Silentio le Dim 5 Fév 2012 - 15:37, édité 1 fois
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Dim 5 Fév 2012 - 15:48
@Silentio a écrit:Mais l'homme est capable d'invention.
Oui mais intellectuelle, pas corporelle. Or, l'intelligence dont parle Darwin est exactement celle du tardigrade. Nous n'inventons pas, nous copions. Le tardigrade invente, et il le fait avec son propre corps, au niveau de ses cellules. Pour l'instant, on n'a pas trouvé de formule de jouvence, et à supposer que le tardigrade nous livre un peu de ses secrets, où serait l'invention ? Nous sommes donc à exclure de ces espèces qui s'adaptent si bien aux changements, notre intelligence ne nous assure pas la survie. Il est difficile de l'accepter, tant nous avons mis cette part de nous-mêmes au-dessus du reste. Darwin nous disait pourtant le contraire de ce que nous voulons lui faire dire aujourd'hui.
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Dim 5 Fév 2012 - 15:57
Nous nous fabriquons des prothèses, des extensions, des artifices, des outils pour pallier notre faiblesse constitutive. Nous restons faibles sans ça et parce que nous dépendons de nos techniques et de notre technologie, je suis d'accord. Mais l'homme s'adapte, quitte à adapter le monde pour le rendre plus inoffensif, ce qui d'ailleurs affaiblit d'autant plus l'homme qui s'habitue à ne plus prendre de risques et qui se retrouve bien désarmé, par lui-même, lorsqu'il fait face à un obstacle, notamment lorsqu'il se retrouve dans la nature et ne sait même plus faire un feu ou chasser par exemple.
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Dim 5 Fév 2012 - 16:13
Très bien, mais je n'ai pas parlé de la machine. Mais si vous voulez les outils et les machines recomposent notre environnement et nous sommes en un sens asservis à ce qui en un autre sens est censé nous libérer ou nous faciliter la vie.
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Dim 5 Fév 2012 - 16:59
De quel Homme parlez-vous ? L'Homme actuel ne s'adapte plus mais adapte l'environnement à ses besoins. Alors que l'Homo Sapiens et ces (nos) prédécesseurs ont réussi à s'adapter. Je pense que ce n'est pas la peine de rappeler les adaptations de nos prédécesseurs.

Pour les inventions, je pense qu'il est très long de vraiment s'adapter alors les inventions sont juste des manières plus rapides de s'adapter sans vraiment changer notre comportement radicalement. C'est donc une manière d'aller plus vite et de ne pas changer du tout au tout.
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