Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

anormal a écrit:

Vous pensez que la famille peut être remplacée par les amis ?

Vous indiquez :

anormal a écrit:

sans la structure familiale, l'individu n'est plus qu'un acteur social au sens d'acteur économique.

Et je vous réponds qu’en dehors de la structure familiale, il existe bien des interactions sociales qui ne dépendent pas du secteur économique : les liens d’amitié par exemple, mais bien d’autres…

kercoz a écrit:

Vous mettez le doigt sur un problème structurel essentiel.
Le re-groupement des individus par amitié est un regroupement par affinité. C'est un regroupement contre-nature dans le sens ou le groupement naturel s'effectue par unité de lieu (comme au théâtre).

Je ne vois pas bien pourquoi le regroupement par affinité serait plus « contre nature » qu’un autre mode de regroupement. L’unité de lieu est d’ailleurs toujours importante même si les moyens de communication actuels peuvent permettre d’autres modes de regroupement. D’une façon plus générale, désolé mais je ne parviens pas à recoller les morceaux dans ce que vous essayez de montrer par rapport au sujet.

Pour y revenir, il me semble difficile de prétendre qu’aujourd’hui en France les personnes âgées sont abandonnées à leur perte. Je veux bien qu’il soit possible d’améliorer les choses et que des situations d’injustice existent, mais de là à dénoncer une démarche d’abandon social généralisée, il faut peut-être ouvrir les yeux. Juste un exemple : 80% des dépenses de santé concernent la dernière année de vie. Même si cette statistique n’en reflète que la partie économique, il me semble que la solidarité n’est pas si absente et que « l’obsolescence programmée » est bien loin.

Reste bien sûr que rien n’est gagné par avance et pour toujours et que c’est une avancée sociale qu’il convient de conserver. Des situations dramatiques existent bien dans certains établissements pour personnes âgées et c’est inacceptable même si elles ne sont pas le fruit d’une volonté sociale délibérée. À noter d’ailleurs que d’accuser « la société », « le capitalisme », « la mondialisation » ou autre est totalement contreproductif. Mettre un concept aussi vague sur ces problèmes concrets empêche totalement de les analyser et d’y remédier.

Dienekes a écrit:

... d’accuser « la société », « le capitalisme », « la mondialisation » ou autre est totalement contreproductif.

Oui, en effet, aller contre le capitalisme est contreproductif (d'un point de vue capitaliste).

Cependant, je ne vois pas bien ce qu'il faudrait remettre en question dans la problématique qui consiste à s'interroger sur les implications de la vieillesse dans nos sociétés capitalistes.

Le capitalisme actuel est un capitalisme libéral qui suppose que l’État doit se réduire à son expression minimum, or c'est à l’État qu'il incombe de prendre soin des plus faibles puisque cet État s'est fondé sur l’annihilation de la famille et de la convivialité villageoise. Donc, si l’État est censé protéger les plus faibles et que le capitalisme ambiant s'oppose à cela, il me semble assez légitime de dénoncer le capitalisme. Non ?

anormal a écrit:

Dienekes a écrit:

... d’accuser « la société », « le capitalisme », « la mondialisation » ou autre est totalement contreproductif.

Oui, en effet, aller contre le capitalisme est contreproductif (d'un point de vue capitaliste).

À coup de pirouette rhétorique, vous ne risquez pas d’avancer dans votre réflexion.

anormal a écrit:

Cependant, je ne vois pas bien ce qu'il faudrait remettre en question dans la problématique qui consiste à s'interroger sur les implications de la vieillesse dans nos sociétés capitalistes.

Certes, il est toujours intéressant de s’interroger :

267 députés sur 571 ont plus de 60 ans (47%)
136 sénateurs sur 176 ont plus de 60 ans (77%)

Patrimoine net global médian par tranche d’âge en 2014 (source Insee)
- moins de 30 ans : 7 200 €
- de 30 à 29 ans : 48 600 €
- de 40 à 49 ans : 132 500 €
- de 50 à 59 ans : 203 700 €
- de 60 à 69 ans : 211 500 €
- plus de 70 ans : 148 600 €

Pas si mal considérée que ça la vieillesse, dans notre société capitaliste…

anormal a écrit:

Le capitalisme actuel est un capitalisme libéral qui suppose que l’État doit se réduire à son expression minimum, or c'est à l’État qu'il incombe de prendre soin des plus faibles puisque cet État s'est fondé sur l’annihilation de la famille et de la convivialité villageoise. Donc, si l’État est censé protéger les plus faibles et que le capitalisme ambiant s'oppose à cela, il me semble assez légitime de dénoncer le capitalisme. Non ?

Oui, en France l’État prend soin des plus faibles. Juste un exemple : vous avez une maladie grave en Chine et pas les moyens de vous soigner, vous mourrez ; vous êtes étranger en situation irrégulière et sans argent en France, on vous soigne quel qu’en soit le coût.

kercoz a écrit:

Le "Gain de productivité" est une recherche qui semble intuitif chez l'humain. Mais chaque "gain de productivité" implique une "perte d' humanité".

Non, le « Gain de productivité » n’est pas une recherche intuitive chez l’humain, de nombreux peuples ne s’en préoccupent absolument pas. L’ethnologie en donne de nombreux exemples. De plus, je ne vois pas bien ce qui vous permet de dire que nous serions « moins humains » que les peuples ne se préoccupant pas de la productivité.

kercoz a écrit:

Par souci de modernité et donc de "gain de productivité", nous avons sous traité des fonctions régaliennes et des interactions pour des raisons de pénibilité ou de confort.

Ce que vous indiquez là, c’est la naissance de l’État. C’est un point que Pierre Clastres étudie, par exemple. La société contre l’État vous intéressera probablement sur ce point. Par contre, le "Par souci de" et "pour des raisons de" sont plus discutables...

kercoz a écrit:

Il est des phénomènes qui devraient nous alerter : les comportements marginaux liés à l' agressivité (ou est impliquée la sérotonine, dont la recapture est irrégulièrement effectuée chez le jeune) étaient assez correctement gérés par des interactions culturelles.

Là encore, l’ethnologie vous donne tort, la violence fait partie intégrante des sociétés primitives. Deux exemples : la mortalité masculine (violente) est telle chez les Achuar qu’elle force une polygynie (Descola) ; la mortalité féminine (violente) est telle chez les Guayaki qu’elle force une polyandrie (Clastres).

kercoz a écrit:

L' exemple de la vieillesse est caractéristique. J'ai, de part mon ancienne activité "visité" pour des raisons de sécurité, ces établissements très fréquemment. Et je puis vous affirmer que la "démarche d'abandon social" est réelle. Cela n'a rien a voir avec le confort ou la maltraitance. Tahar Ben Jelhoun disait dans un de ses livres qu'au Maroc il n'était pas possible de concevoir le concept de "maison de retraite". Que l'on gardait ses vieux chez soi, même si l'on ne torche pas sa mère ce qui est fait par une voisine.

C’est un choix de société, nous décidons de confier à l’État une partie importante de la charge que représente l’accompagnement des personnes dépendantes (âgées ou non d’ailleurs, le problème est la dépendance). Mais ce choix de société est également une sécurité, tout le monde ne peut pas se permettre d’arrêter de travailler pour s’occuper d’un parent devenu dépendant.

kercoz a écrit:

Pour revenir a votre argument, je soutiens donc que structurellement parlant, la mondialisation, en tentant de finaliser la dynamique civilisationnelle qui succède au modèle étatique, pervertit les interactions " naturelles", comme celui du traitement moral de la vieillesse qui fait l'objet de ce fil.

Désolé, mais là vous partez dans tous les sens et ce n’est pas en une phrase que vous pourrez analyser les effets de la mondialisation sur les États et leur traitement de la vieillesse. Sans parler du « naturel » qui arrive au milieu de tout ça sans trop qu’on sache pourquoi.

kercoz a écrit:

Dans mon intervention précédente, j'ai donné mes raisons sur l'aspect pervers du regroupement par affinité. L'unité de lieu, du fait de l'obligation de proximité des acteurs et de la continuité de cette proximité, oblige à faire jouer les processus d' inhibition. Si l'on ne peut changer de quartier ou de pseudo, cette proximité oblige aussi à une responsabilisation des faits et gestes ainsi que des paroles. Chaque interaction est une "prise de risque". Aliénation certes, mais responsabilisation - valorisation accrue de l'individu.

Changer de quartier pourquoi pas, changer d’environnement de travail c’est loin d’être si facile que ça par contre… De plus, même avec un regroupement par affinité, vous n’échappez pas au jugement de l’autre et à la pression du groupe.

Dienekes a écrit:

À coup de pirouette rhétorique, vous ne risquez pas d’avancer dans votre réflexion. 

Je manque souvent de répartie quand on me dit que penser ceci ou cela est contreproductif...

Maintenant, je comprends bien que l'on puisse vouloir mesurer la qualité de vie des "vieux" à l'aune de leurs revenus, en se basant sur des chiffres ; mais ce n'est pas ma grille de lecture. Je ne subordonne pas la qualité de vie à l'avoir, c'est pourquoi je ne vois qu'une chose à remettre en question et cette chose c'est la société et le capitalisme fondée sur l'avoir.

anormal a écrit:

Je manque souvent de répartie quand on me dit que penser ceci ou cela est contreproductif...

L’aspect contreproductif de ce type de focalisation sur le capitalisme, c’est qu’on en fait une excuse pour justifier tout un ensemble de comportements injustifiables. Vivre dans une société avec une économie capitaliste ne présume absolument pas que tout doit être fondé sur l’avoir. Le capitalisme est un mode d’organisation des moyens de production, pas une religion ou une éthique. Les problèmes de maltraitance dans les établissements pour personnes dépendantes peuvent être traités sans qu’on ait besoin d’invoquer un changement de mode d’organisation de la société entière.

anormal a écrit:

Maintenant, je comprends bien que l'on puisse vouloir mesurer la qualité de vie des "vieux" à l'aune de leurs revenus, en se basant sur des chiffres; mais ce n'est pas ma grille de lecture. Je ne subordonne pas la qualité de vie à l'avoir, c'est pourquoi je ne vois qu'une chose à remettre en question et cette chose c'est la société et le capitalisme fondée sur l'avoir.

J’ai donné deux exemples : la représentation au Parlement d’un côté et le patrimoine de l’autre. D’ailleurs, j’ai fait une erreur concernant le Sénat, j’ai pris les statistiques avant le renouvellement de 2014. Après ça donne 211 sur 348, c’est-à-dire 60%.

Pourquoi ne relevez-vous que le second ?

De plus, vous ne donnez aucune information sur cette « grille de lecture » qui vous permet de penser que la vieillesse est mal considérée dans la France d’aujourd’hui (si c’est bien votre propos).

kercoz a écrit:

La phrase "gain de productivité" est connotée par l'économie moderne. C'est pour cette raison que vous illustrez votre argument par l'ethnologie, du fait que la surproduction (stock) ne les intéresse pas. Pourtant s'il doit ramener 3 fruits, l'indien ne fera pas trois voyages. D'autres espèces pratiquent de même.

En gros, ce que vous appelez gain de productivité, c’est simplement l’efficacité. Et pour gagner en efficacité, nous recourons à des outils. Ces outils peuvent aller jusqu’à la mécanisation (et même plus loin). Et selon vous, c’est ce qui nous fait perdre notre « humanité » ? Permettez, le recours à des outils fait partie des traits caractéristiques de l’humanité justement. Bon, tout ceci nous éloigne du sujet de toute façon.

kercoz a écrit:

Je n'ai pas le temps de reprendre pour l'instant les autres points, pourtant ici vous parlez de "choix", de "nous", de "charge". Aussi de "Sécurité" qui me paraît un euphémisme pour "évitement", justifié par une impossibilité d'arrêt de travail. Ce point me semble assez discutable. Soit il y a "choix", soit il y a obligation. Confier la "charge" de certaines contraintes physiologiques, les sociétés traditionnelles le faisaient en déléguant à une voisine ou un voisin certains gestes qui seraient perçus comme humiliants par la personne dépendante, c'est la rupture du lieu avec la rupture d'affect qui est réellement en cause.

Le maintien à domicile fait partie des possibilités : dans les bénéficiaires de l’APA, seules les classifications GIR 1 et GIR 2 (les plus hauts degrés de dépendance classés sur 6) ont majoritairement recours aux établissements : 20 900 maintiens à domicile pour 90 400 placements en établissement pour GIR 1 ; 118 400 contre 190 200 pour GIR 2 (source Insee 2012). Il faut tout de même être conscient que pour s’occuper d’une personne avec un degré de dépendance de type GIR 1, il faut mobiliser une équipe en 24/7 (en gros, presque 6 emplois temps plein). C’est parfois possible à domicile, mais pas toujours.