Portail philosophiqueConnexion

Bibliothèque | Sitographie | Forum

Philpapers (comprehensive index and bibliography of philosophy)
Chercher un fichier : PDF Search Engine | Maxi PDF | FreeFullPDF
Offres d'emploi : PhilJobs (Jobs for Philosophers) | Jobs in Philosophy
Index des auteurs de la bibliothèque du Portail : A | B | C | D | E | F | G | H | I | J | K | L | M | N | O | P | Q | R | S | T | U | V | W | X | Y | Z

Faut-il croire au destin ou se sentir libre ?

5 participants

descriptionFaut-il croire au destin ou se sentir libre ? - Page 4 EmptyRe: Faut-il croire au destin ou se sentir libre ?

more_horiz
jean ghislain a écrit:
vous parlez de fini et d'infini. Or Sartre est ironique sur ce point : "avons-nous gagné ou perdu ?" (1er Chap).
Vous plaisantez ?
Sartre, L'être et le néant, Éd. Tel p. 11-14 a écrit:
Est-ce à dire que nous ayons réussi à supprimer tous les dualismes en réduisant l’existant à ses manifestations ? Il semble plutôt que nous les ayons tous convertis en un dualisme nouveau : celui du fini et de l’infini. L’existant, en effet, ne saurait se réduire à une série finie de manifestations, puisque chacune d’elles est un rapport à un sujet en perpétuel changement. [Notre] théorie du phénomène a remplacé la réalité de la chose par l’objectivité du phénomène et […] elle a fondé celle-ci sur un recours à l’infini. […] Cette opposition nouvelle, le « fini et l’infini » ou mieux « l’infini dans le fini », remplace le dualisme de l’être et du paraître.

La question : avons-nous gagné ou perdu ? Est en regard du projet de l'essai d'ontologie phénoménologique et ne suggère pas une vérité ou une erreur en soi mais seulement de savoir si l'on est sur la bonne piste ; ce qui n'est pas du projet de ce chapitre qui est clairement stipulé :
Sartre a écrit:
La pensée moderne a réalisé un progrès considérable en réduisant l'existant à la série des apparitions qui le manifeste. On visait par là à supprimer un certain nombre de dualismes qui embarrassaient la philosophie et à les remplacer par le monisme du phénomène. Y a-t-on réussi ?

Je ne connais pas de commentateur qui nierait ce nouveau dualisme chez Sartre :
Grégory Cormann, « L’indisable sartrien entre Merleau-Ponty et Lacan » a écrit:
Il s’agit alors pour Sartre de penser « l’infini dans le fini ».
Je n'ai eu que l'embarras du choix…

jean ghislain a écrit:
Quand Sartre dit : "n'est-elle pas une exis ?", cela veut dire que l'objet = l'œuvre de Sartre est bien finie (car tout est fini, l'infini n'existe pas), et que le mode de saisie in fine, est imaginaire en quelque sorte, alors que l'objet (l'œuvre) est bel et bien finie. Pour faire une phrase : Sartre reproche notre mode "imaginaire" de donner existentiellement des capacités aux choses alors qu'elles restent limitées dans leur essence. Et c'est perdu car c'est du délire intellectuel !

L'exis ne renvoie pas à l'objet (l'œuvre) mais à "l'infinité des points de vue possibles [...]" Le mode de saisie n'est pas imaginaire en tant que mode, c'est l'infinité des points de vue saisissables possibles pour une liberté.

jean ghislain a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec vous quand vous faites le rapprochement des oppositions catégorielles à dépasser pour aboutir à fini/infini. C'est alléguer à Sartre une philosophie impropre.

Je ne sais pas ce qu'est une philosophie impropre. Et comme dit plus haut, nombre de commentateurs vont en mon sens. Soit, le nombre n'est pas un argument mais pour le moins il conviendrait de s'y attarder au cas où.

jean ghislain a écrit:
La philosophie de Sartre n'est pas une transcendance vers l'infini, encore moins une métaphysique chrétienne...
Non pas vers l'infini, mais c'est une transcendance infinie dans le sens où c'est la liberté qui l'exprime. Cela n'a pas de rapport strict avec une métaphysique Chrétienne.

jean ghislain a écrit:
De toute façon, il ne faut pas prendre au sérieux Sartre, car c'est un assez mauvais disciple de Heidegger auquel il a repris ses concepts : la copie ne vaut pas l'original !
La complexité n'est pas un argument. Quant à la copie, où se trouve le cogito chez Heidegger ?

descriptionFaut-il croire au destin ou se sentir libre ? - Page 4 EmptyRe: Faut-il croire au destin ou se sentir libre ?

more_horiz
jean ghislain a écrit:
Si le cogito conduit nécessairement hors de soi, si la conscience est une pente glissante sur laquelle on ne peut s’installer sans se trouver aussitôt déversé dehors sur l’être-en-soi, c’est qu’elle n’a par elle-même aucune suffisance d’être comme subjectivité absolue, elle renvoie d’abord à la chose, Sartre (L'être et le néant)
L'être et le néant, En-soi et pour-soi : aperçus métaphysiques, Éd. Tel, p. 666. Je le précise car j'y reviendrai.

jean ghislain a écrit:
Sartre explique que la conscience renvoie à la chose, c'est revenir aux choses mêmes comme disait Husserl. )
C'est faux. Le renvoi à la chose n'est pas le revenir à la chose, et encore moins aux choses mêmes. Je m'en explique plus bas.

jean ghislain a écrit:
quand Sartre parle de "pente glissante" ou "déversé", c'est le concept heideggerien de "Verfallen" qui est repris. Le "cogito" est repris de Descartes.
Faux. Le cogito de Sartre est préréflexif, sans connaissance. Pourquoi ? Pour ne pas avoir une régression infinie du genre : connu, connaissant connu, connaissant connu du connaissant, etc. (cf. L'être et le néant – Éd. Tel, p. 19) C'est pourquoi Sartre parle de connaissance (de) soi et connaissance de soi. Le (de) entre parenthèses indique ce préréflexif.

jean ghislain a écrit:
Ce que Sartre veut exprimer avec ces mots, c'est que notre raison est fini et incapable de saisir la totalité de l'étant (face aux choses).
Absolument pas. Vous omettez dans votre propos le : elle renvoie d’abord à la chose. Sartre signifie que la conscience n'est que l'intuition révélante de quelque chose. Mais pour le voir il aurait fallu poursuivre, toujours p. 666 :
Sartre a écrit:
Si le cogito conduit nécessairement hors de soi, si la conscience est une pente glissante sur laquelle on ne peut s’installer sans se trouver aussitôt déversé dehors sur l’être-en-soi, c’est qu’elle n’a par elle-même aucune suffisance d’être comme subjectivité absolue, elle renvoie d’abord à la chose. Il n'y a pas d'être pour la conscience en dehors de cette obligation précise d'être intuition révélante de quelque chose.


jean ghislain a écrit:
Je pense que Sartre veut dire par être-en-soi (à la façon kantienne) la singularité de l'individu
Non, pas du tout. L'être-en-soi c'est le monde qui est ce qu'il est à l'inverse de la conscience qui est ce qu'elle n'est pas et qui n'est pas ce qu'elle est.

jean ghislain a écrit:
[...]encore faut-il aimer la liberté sartrienne...
Il est vrai que ce n'est pas une obligation.

descriptionFaut-il croire au destin ou se sentir libre ? - Page 4 EmptyRe: Faut-il croire au destin ou se sentir libre ?

more_horiz
L'existence est contingente, non nécessaire. C'est une absurdité pour Sartre. Il n'y a pas forcément conflit avec l'homme puisque face à l'absurde l'homme pose ce qu'il veut, donc pose quelque chose en face de rien. Et ce quelque chose posé prendra la primauté sur ce rien. C'est la liberté qui nous affranchit de l'absurde. Si l'existence est absurde de prime abord, elle ne le reste pas.
L'absurdité dont j'ai parlé concernant le pour-soi en quête d'en-soi qui ne se réalise vraiment et seulement pour-autrui qu'après la mort est de mon interprétation. Sartre ici ne parle pas d'absurdité mais d'un dieu manqué. Quand vous parlez de conscience non contingente puisque bien réelle, je ne vois pas le rapport. Ce qui existe n'est pas forcément nécessaire.

descriptionFaut-il croire au destin ou se sentir libre ? - Page 4 EmptyRe: Faut-il croire au destin ou se sentir libre ?

more_horiz
Dire que l'existence humaine est contingente n'a pas de rapport avec la finitude. Elle ne conditionne pas l'émergence de l'être.
Pour ce qui est du néant, chez Sartre l'homme est l'être par qui le néant arrive au monde. Il n'y a pas de création face au néant mais une participation implicite de ce dernier. Et dans un schéma non déterministe, il n'y a que création. Ensuite la liberté n'induit pas une puissance surnaturelle, où avez-vous été cherché cela ?
Pour continuer, où est-il stipulé que l'essence se surajoute à l'existence ? Pourquoi parlez-vous à nouveau d'imaginaire ?
Et pour finir sur le Dasein, effectivement une fois qu'il est là, il ne saurait ne pas l'être à la fois. Et donc ?

Tout cela me paraît bien embrouillé. Pourriez-vous être plus clair ?

Mais revenons au sujet. Pour vous l'essence précède aussi l'existence par ce que la réaction est de notre nature. Or l'essence n'est pas obligatoirement une prédisposition à quelque chose, ce n'est pas non plus forcément une nature. Ensuite la réaction n'est pas du seul fait humain. Puis vous balayez la question de l'essence pour la ramener à la possibilité et condition de la volonté. Et là vous devez nous dire ce que vous entendez par "essence" d'une part, et d'autre part nous expliquer la réduction de l'essence à la volonté en considérant deux points de vue. A savoir une volonté libre et une volonté déterminée, sans oublier ce que vous entendez par "volonté".

descriptionFaut-il croire au destin ou se sentir libre ? - Page 4 EmptyRe: Faut-il croire au destin ou se sentir libre ?

more_horiz
Occupé à discuter avec Jean Ghislain, vous avec oublié de me répondre, Vangelis : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jean Ghislain a écrit:
La conscience, pour moi comme pour Heidegger, n'est pas pure contingence car tout phénomène humain est bel est bien réel
Ce qui est contingent est bel et bien réel.

Jean Ghislain a écrit:
le destin n'est pas le jeu d'un dieu ou d'autrui sur soi ou d'un quelconque déterminisme.
Le destin n'exclut pas nécessairement la liberté. Prenez trois personnes aussi farouchement attachées à la liberté comme l'étaient Nietzsche, Van Gogh et Rimbaud. Vous avez là trois destins. Certaines personnes sont d'une liberté telle que, lorsque vous consultez même superficiellement leur biographie, vous constatez avec évidence que leur vie même ne pouvait pas ne pas se produire telle qu'elle s'est produite. D'une certaine manière, c'est cela la liberté : convertir sa contingence en nécessité, sa circonstance en vocation ; autrement dit, s'inventer un destin. Pas d'intervention divine ici, seulement de la liberté. Mais ça implique d'être volontaire. Or la volonté est la chose au monde la moins bien partagée ; rares sont les personnes qui en ont.

Jean Ghislain a écrit:
Au contraire, Sartre nous enjoint à la liberté.
Nous enjoint, oui. Quoi de plus injonctif que le destin, justement ? C'est pourquoi, je le répète, on s'attendrait en principe à ce que Sartre se fût intéressé aux figures du héros, aux leçons du tragique. Peut-être s'est-il complètement dévoyé dans la figure de l'intellectuel engagé. A moins qu'il se soit détourné de ce genre de questions, qu'implique pourtant sa philosophie, en raison de la place qu'occupait Camus.
privacy_tip Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum