Sociétés historiques et sociétés naturelles.

jean ghislain a écrit:

L'histoire dont vous parlez, y incluez-vous le progrès?

Oui, puisqu'il est peut-être la plus mauvaise idée qu'aient eue les Occidentaux à propos du changement. Le progrès montre bien l'orgueil et la fuite en avant d'une civilisation qui, condamnée à tenir compte des conséquences de ce qu'elle fait depuis qu'elle existe, ne se contente plus d'agir sur le réel, mais rêve de le conjurer, de le rendre impossible (abolition du hasard, etc.).

On ne voit pas assez à quel point l'histoire est impensable sans sa sœur l'utopie. Au fond, voici un homme dont la caractéristique principale est d'être utopique, et qui, ayant tenté l'aventure, s'est retrouvé dans l'histoire, autrement dit dans ce qui résulte du contact entre les utopies et le réel. Comme si l'histoire était un emballement sans fin. Un changement irréversible, disait Ortega, une crise continue. Qui sait, peut-être que les invasions doriennes du deuxième millénaire av. J.-C. ont dévié le cours normal du temps dans lequel se trouvaient les habitants de l'Europe, à l'instar des autres sociétés, les sociétés naturelles. Tout cela n'est que conjecture. Toujours est-il qu'on s'amuse beaucoup avec les sociétés historiques. Imaginez l'histoire de l'humanité sans elles. Il n'y aurait pas même d'histoire, puisqu'il n'y aurait presque rien à en dire. Que de choses seraient (définitivement) tombées dans l'oubli aussitôt disparues !

jean ghislain a écrit:

Si j'ai bien compris vous préférez les sociétés anciennes (comme moi), sauf à la différence que vous condamnez la société actuelle, qui résulte du progrès qui l'a fait tomber dans l'histoire technique au lieu de développer des utopies ?

Vous n'avez pas compris. J'ai une préférence pour l'antiquité romaine ; et, que le hasard ne m'ait pas consenti d'y naître et d'en être me paraît montrer à l'évidence que dieu n'existe pas. D'une manière générale, je me sens plus et mieux disposé pour certaines époques et sociétés anciennes, mais je ne condamne pas purement et simplement la société actuelle. Il y a bien des choses auxquelles je ne voudrais pas renoncer. Ce que je déteste, c'est le nombre des motifs d'autosatisfaction qu'elle affiche en se gaussant des autres, et de penser en fonction de la seule technique, comme si tout ne pouvait être pensé qu'en fonction de cela.

Mais, ici, je parle d'autre chose. Ce que j'appelle "sociétés occidentales" a un rapport original au changement. Elles ont inventé l'irréversibilité.

jean ghislain a écrit:

comme si les élites s'ennuyaient et avaient décidé de se retirer entre elles et, au lieu d'agir ou d'"œuvrer" (même si ce mot est un peu orgueilleux) pour la société, eh bien... aurait plutôt choisi confort, loisirs, etc.

Il n'y a plus d'élites depuis longtemps. Nous ne sommes pas encore sortis de la civilisation des notables apparue au XIXe siècle. Or les notables, à défaut d'idéaux, ont des objectifs, des désirs, des envies qui ne les distinguent pas du grand nombre. Ce qui explique peut-être pourquoi le grand nombre n'est pas spontanément bienveillant ou favorablement disposé pour les notables. Si on n'avait pas jeté le mérite aux orties au seul motif qu'il est inégalitaire, les notables susciteraient moins la convoitise et l'envie, ou toute forme de ressentiment vil et plébéien, visant d'autres plébéiens. Ce qu'est la distinction entre riches et pauvres, au fond, qui repose sur un idéal commun aux uns et aux autres : l'égalité des conditions (égalité matérielle).

jean ghislain a écrit:

Il est vrai que dans la Grèce antique, chaque citoyen participait à l'agora !

C'est un fantasme. L'indifférence inhérente aux comportements démocratiques était déjà très prononcée à Athènes.

Vous auriez peut-être été un romain qui n'aurait eu aucune admiration pour les trésors de son temps. En aurait-il eu même connaissance ? C'est justement parce que vous ne l'êtes pas que vous pouvez apprécier ce qui a été perdu et qui vous résiste en étant si peu accessible (vous avez accès à des œuvres, mais vous ne pourrez jamais vivre en romain). A moins d'un cataclysme qui plonge l'humanité dans une ère post-apocalyptique, je me demande bien comment nos descendants pourront trouver quoi que ce soit à regretter dans notre époque actuelle.

Silentio a écrit:

Vous auriez peut-être été un romain qui n'aurait eu aucune admiration pour les trésors de son temps. En aurait-il eu même connaissance ?

C'est possible. Mais on mesure très mal ce qu'a pu signifier la romanité pour des millions de personnes dans l'empire à certains moments. Lisez par exemple les livres de l'historien roumain Eugen Cizek, lequel a dit beaucoup de choses là-dessus, le patriotisme romain des Daces, des Illyriens, etc.

Silentio a écrit:

C'est justement parce que vous ne l'êtes pas que vous pouvez apprécier ce qui a été perdu et qui vous résiste en étant si peu accessible (vous avez accès à des œuvres, mais vous ne pourrez jamais vivre en romain).

En effet, mais la romanité n'est pas seulement dans l'époque romaine. Autant la civilisation égyptienne est morte, ou d'autres vivant sous la forme de fossiles ; autant Athènes et Rome vivent encore par bien des aspects.

Silentio a écrit:

A moins d'un cataclysme qui plonge l'humanité dans une ère post-apocalyptique, je me demande bien comment nos descendants pourront trouver quoi que ce soit à regretter dans notre époque actuelle.

D'une certaine manière, il n'y a jamais rien à regretter. Regretter, c'est avoir perdu ses facultés créatrices, ou y avoir renoncer.