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Sociétés historiques et sociétés naturelles.

4 participants

descriptionSociétés historiques et sociétés naturelles. - Page 4 EmptyRe: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

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Aïe, quel barrage de phrases, Euterpe. Ce post commence à ressembler à une guerre de tranchées ;)
J'ai bien conscience que mon impertinence provoque la levée immédiate de fortifications,
mais les réponses sont dans le texte : Je compare les philosophies (classiques) à des religions parce qu'objectivement elles reposent sur des croyances, non démontrables, et cyniquement parce que les adeptes sont parfois tellement fiers d'avoir réussi à décrypter le "maître" qu'ils ne songent pas un instant à remettre en question sa parole, mais plutôt à développer les sens cachés qu'elle pourrait contenir.
Heureusement un philosophe n'a pas que des adeptes, il a aussi des élèves, qui analysent, reformulent et souvent contredisent. Ce processus n'est jamais terminé et, quelques siècles plus tard, il ne reste plus grand chose qui tienne debout dans les théories du philosophe. Ce qui persiste le mieux est la méthode de pensée par laquelle il est parvenu à les créer. Celle-ci peut se révéler toujours aussi performante au fur et à mesure que surviennent de nouveaux faits à traiter. Les grecs, ainsi, ne sont pas remarquables par leurs théories successives sur le monde et la matière, mais par le mode de pensée qu'ils ont créé et qui est encore fortement à la base de chacune de nos réflexions. N'allons pas dire qu'ils ont inventé la philosophie et s'agglutiner aux malhonnêtes qui font fi des autres cultures.

Ainsi, même si la méthodologie scientifique rebute par sa raideur et ses amibitons conquérantes, nous sommes bien obligés de l'intégrer au panel des outils à penser. Je vois la philosophie comme la spécialité de gestion des modes de pensée. Elle peut prétendre englober ainsi les religions et la science fondamentale, et sert en pratique d'arbitre : Quand la science se faisait brûler par l'inquisition, elle tentait d'en sauver les cendres. A présent que la science piétine les croyances, elle essaye d'en regonfler quelques-unes.

Prétendre vous intéresser aux systèmes de pensée sans vouloir s'intéresser au fonctionnement du cerveau me semble relever du pur plaisir de la contradiction, Euterpe. J'espère que vous ne le croyez pas vraiment. Ne trouvez-vous pas justement navrant que la plupart de nos contemporains se servent d'innombrables gadgets qui modèlent chaque jour de leur vie, sans rien comprendre à l'électronique ? C'est ainsi que la science devient magie, incompréhensible, diabolique ? J'ai encouragé mes enfants à faire de petits montages électroniques dès le début de leur adolescence pour éviter cela.

Vous souhaitez tenir à l'écart les neurosciences, mais vous aventurez pourtant dans la neurologie. Vous confondez la spécialisation dans les tâches cérébrales et la spécialisation dans les connaissances. Confusion également entre les capacités d'origine génétique et acquises : Les cerveaux les plus performants sont capables d'un regard pointu sur le monde tout en courant le 100m en un temps raisonnable, en se chargeant de tout le bricolage à la maison, et en résolvant quelques équations mathématiques difficiles, mais il reste que se consacrer préférentiellement à l'une de ces tâches permet de devenir plus performant, par facilitation et recrutement des neurones. Démontré pour les activités physiques, c'est une hypothèse pour les tâches purement mentales, mais pensez-vous que celles-ci procèdent d'un autre support biologique ? Je souhaiterais en tout cas des arguments plus fondamentaux pour m'en convaincre. Je vous rejoins par contre sur "le philosophe a besoin des connaissances de son temps", et peut-être pourriez-vous vous présenter vous-même un peu plus en détail, Euterpe ?

Enfin, même si l'on inclut dans la définition de la philosophie la recherche de la finalité des actions humaines, qui nous dit que les baleines ne s'en préoccupent pas ? J'inclue volontiers dans mon questionnement quelles sombres divinités nous pourrions représenter pour elles :cry:

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Euterpe a écrit:
Contrairement aux idées reçues, ce n'est pas le temps libre qui a permis l'émergence de la pensée, encore moins de la philosophie. Méfiez-vous des poètes bucoliques. La philosophie naît en Grèce à un moment où Athènes est en pleine crise, sans doute la plus grave de son histoire, et elle ne s'en remettra pas. La philosophie est inventée alors que tout finit ou est en train de finir. De Solon à Aristote, voyez un peu la frise chronologique.

Cette idée reçue remonte à... Aristote. Mais sur ce point, je ne suis pas aussi catégorique que vous. Philosopher demande du temps libre, que l'on soit un sauvage, un mendiant ou un aristocrate fortuné. Évidemment, le sauvage dans sa forêt n'a pas les mêmes moyens de penser que l'aristocrate issu d'une grande civilisation. Il créera plutôt une sagesse qu'une philosophie, ce qu'a été du reste la philosophie en Grèce à ses débuts, qui se bornait alors à des maximes sur la conduite de la vie ("Rien de trop", etc.). Cela ne veut pas dire non plus que philosopher soit une activité oiseuse. Cependant, une des principales difficultés rencontrés par les philosophes grecs a été de justifier leur rôle dans la cité. On connait par exemple l'anecdote de Solon rachetant les moulins à huile afin de montrer que les connaissances du philosophe pouvaient servir à ses concitoyens.

A propos des guerres qui eurent lieu pendant la grande période grecque, on peut noter toutefois qu'aucun des bouleversements que connut cette nation n'a empêché la culture de se développer, cela en partie parce que les guerres à l'époque n'étaient pas aussi destructrices que de nos jours, en partie aussi parce que la Grèce est restée pendant des siècles unanimement respectée comme source du savoir.


tomefringant a écrit:
Les grecs, ainsi, ne sont pas remarquables par leurs théories successives sur le monde et la matière, mais par le mode de pensée qu'ils ont créé et qui est encore fortement à la base de chacune de nos réflexions.

Mode de pensée ? Pouvez-vous expliciter davantage ? Je dirais plutôt que les fondements de l'édifice grec étaient bons, mais pas ce qu'ils ont construit par-dessus.

Ne trouvez-vous pas justement navrant que la plupart de nos contemporains se servent d'innombrables gadgets qui modèlent chaque jour de leur vie, sans rien comprendre à l'électronique ? C'est ainsi que la science devient magie, incompréhensible, diabolique ? J'ai encouragé mes enfants à faire de petits montages électroniques dès le début de leur adolescence pour éviter cela.

La partie "diabolique" de l'électronique, s'il y en a une, n'est pas dans les circuits, mais dans la capacité de penser de la machine. Or, cette capacité, vous l'atteindrez beaucoup mieux par l'étude des langages informatiques que par l'examen des entrailles de la "bête". Il est d'ailleurs très intéressant de constater que c'est encore par le langage que ce subterfuge magique peut prendre corps. Voyez les films comme Wargames, où l'informaticien ne peut pas espérer combattre l'ordinateur en le débranchant, mais en dialoguant avec lui, comme dans la dialectique grecque.

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Les Grecs sont censés être les initiateurs de la pensée rationnelle, celle qui nous a affranchis de la dictature divine. Je suis moins historien que vous à vrai dire. C'est ce que j'ai vu attribué aux présocratiques.

Avec l'intelligence artificielle, vous abordez un sujet plus complexe, Liber. Mais nos contemporains n'ont pas besoin d'anticiper sur l'homme-machine pour considérer la science comme diabolique : les OGM, le nucléaire, les catastrophes écologiques… Les connaissances "virginales" à l'origine de ces techniques controversées de la science pâtissent elles aussi de leur mauvaise réputation.

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tomefringant a écrit:
Les grecs sont censés être les initiateurs de la pensée rationnelle, celle qui nous a affranchis de la dictature divine. Je suis moins historien que vous à vrai dire. C'est ce que j'ai vu attribué aux présocratiques.

A mon avis, il n'y a jamais eu de "dictature divine" chez les Grecs, ni caste de prêtres toute puissante, sans laquelle les Dieux n'ont pas beaucoup d'emprise sur les hommes, ni, chez les Dieux eux-mêmes, de règne despotique. Les Dieux grecs ressemblent plus à une assemblée qui se dispute qu'à une dictature. Ils ne pouvaient du reste rien, pas plus eux que les hommes, contre le destin, qui est la toute puissance que les Grecs ont toujours craint (cf. les Parques et la Pythie). Le déterminisme implacable de la science est par ailleurs une forme de destin tragique, qui vient rompre l'harmonie que ce peuple avait créé avec la nature.

Mais nos contemporains n'ont pas besoin d'anticiper sur l'homme-machine pour considérer la science comme diabolique : les OGM, le nucléaire, les catastrophes écologiques… Les connaissances "virginales" à l'origine de ces techniques controversées de la science pâtissent elles aussi de leur mauvaise réputation.

Je ne considère pas le nucléaire comme diabolique, plutôt comme diablement dangereux. Si les scientifiques maîtrisaient cette énergie, nous n'en aurions pas peur. Mais hélas ! Einstein le disait très bien :
La découverte des réactions atomiques en chaîne ne constitue pas pour l’humanité un danger plus grand que l’invention des allumettes. Mais nous devons tout entreprendre pour supprimer le mauvais usage du moyen.

Je sais qu'ici, Einstein parle de la bombe atomique, mais l'erreur de l'humanité est d'avoir utilisé à l'échelle industrielle une énergie dont nous n'avons pas une maîtrise suffisante, qui est, une fois hors de contrôle, extrêmement dangereuse et dont les effets néfastes durent à l'échelle humaine le temps de l'éternité. Le poids à porter pour nos descendants est immense. Si les Pharaons d'Égypte avaient exploité des centrales nucléaires, nous serions obligés de traiter encore leurs déchets, lesquels seraient tout aussi dangereux, même plus de 5000 ans après. Cela ne me fera pas considérer E=MC2 comme diabolique, au contraire. Le diable c'est Fermi, inventeur du premier réacteur nucléaire, pas Einstein, le physicien théoricien.

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tomefringant a écrit:
Je compare les philosophies (classiques) à des religions parce qu'objectivement elles reposent sur des croyances, non démontrables
Une telle affirmation n'a rien d'objectif, d'autant moins qu'elle est fondée par une idée fausse de la philosophie. D'abord, aucune connaissance, fût-elle une science, n'échappe aux croyances, ou aux a priori. Les sciences modernes sont même plus dangereuses, de ce point de vue, que les sciences antérieures, car leurs représentants affirment souvent (ou le pensent si fort qu'on les entend) qu'ils échappent à ce genre d'inconvénients, disons, épistémologiques. La prudence voudrait que jamais nous ne nous crussions exempts de croyances. Du reste, hors les croyances, qu'est-ce qui fonde nos existences ? Peut-être devriez-vous être plus précis en expliquant ce que vous entendez par ce vocable. Enfin, concernant la philosophie, vous ne pouvez pas ne pas savoir que tous les philosophes combattent les croyances, que toute philosophie est pour le moins et littéralement paradoxale. Spinoza en est un exemple éminent parmi d'autres.

tomefringant a écrit:
cyniquement parce que les adeptes sont parfois tellement fiers d'avoir réussi à décrypter le "maître" qu'ils ne songent pas un instant à remettre en question sa parole, mais plutôt à développer les sens cachés qu'elle pourrait contenir.
Sauf que vous ne parlez pas des vrais philosophes, mais des doxographes ou des commentateurs. Or il est fantaisiste de croire que de Platon à Heidegger, l'histoire de la philosophie soit celle du dogmatisme (au pire) ou d'élucubrations hellénistiques (au mieux).

tomefringant a écrit:
Heureusement un philosophe n'a pas que des adeptes, il a aussi des élèves, qui analysent, reformulent et souvent contredisent.
C'est l'histoire même de la philosophie. Tous, peu ou prou, se contredisent, ce qui vous permet de corriger, du moins de nuancer ce que vous dites plus haut.

tomefringant a écrit:
Ce processus n'est jamais terminé et, quelques siècles plus tard, il ne reste plus grand chose qui tienne debout dans les théories du philosophe.
Ce que vous dites repose sur une fâcheuse méconnaissance, non seulement de la philosophie, mais de son histoire. Platon et Aristote ne sont pas moins étudiés aujourd'hui qu'ils ne pouvaient l'être au moyen âge ou à la Renaissance, par exemple.

tomefringant a écrit:
Ce qui persiste le mieux est la méthode de pensée par laquelle il est parvenu à les créer.
Ils sont peu nombreux les penseurs dont on ne retient que la méthode de pensée. Le contenu importe beaucoup plus, d'une manière générale. C'est à partir de Kant, et surtout du XIXe siècle, que les choses ont changé, sous l'influence (et la tyrannie) des sciences (sciences appliquées ou techno-sciences). La tyrannie de la méthode est une abjection exécrable qui détruit à la chaîne des milliers d'élèves ou d'étudiants chaque année, en les déstructurant purement et simplement.

tomefringant a écrit:
Les grecs, ainsi, ne sont pas remarquables par leurs théories successives sur le monde et la matière, mais par le mode de pensée qu'ils ont créé et qui est encore fortement à la base de chacune de nos réflexions.
Vous mesurez mal à quel point vous voulez à toute force plier la philosophie à certains impératifs ou credo scientifiques modernes, qui ne sont pas plus ni moins que des croyances, ces mêmes croyances que vous dites rejeter.

tomefringant a écrit:
N'allons pas dire qu'ils ont inventé la philosophie et s'agglutiner aux malhonnêtes qui font fi des autres cultures.
La philosophie n'est pas une "culture", et vous témoignez d'une croyance aussi obstinée qu'une mycose, croyance universitaire née au XIXe siècle. Vous semblez pourtant soucieux d'échapper aux croyances, ce qui vous honore, certes, mais implique certaines tâches. Et je maintiens ce que je dis : la philosophie est une invention grecque. Le dire ne consiste qu'à énoncer un fait, pas un cri d'orgueil.

tomefringant a écrit:
Je vois la philosophie comme la spécialité de gestion des modes de pensée. Elle peut prétendre englober ainsi les religions et la science fondamentale, et sert en pratique d'arbitre : Quand la science se faisait brûler par l'inquisition, elle tentait d'en sauver les cendres. A présent que la science piétine les croyances, elle essaye d'en regonfler quelques-unes.
Scénario qui séduirait plus d'un alternatif, mais aussi certains producteurs hollywoodiens. Quant à la réalité de la philosophie et de son histoire, encore une fois, vous faites fausse route.

tomefringant a écrit:
Prétendre vous intéresser aux systèmes de pensée sans vouloir s'intéresser au fonctionnement du cerveau me semble relever du pur plaisir de la contradiction, Euterpe. J'espère que vous ne le croyez pas vraiment. Ne trouvez-vous pas justement navrant que la plupart de nos contemporains se servent d'innombrables gadgets qui modèlent chaque jour de leur vie, sans rien comprendre à l'électronique ? C'est ainsi que la science devient magie, incompréhensible, diabolique ? J'ai encouragé mes enfants à faire de petits montages électroniques dès le début de leur adolescence pour éviter cela.
La question est plus compliquée qu'il y paraît. La techno-science suscite de nouveaux comportements magico-religieux, depuis plus d'un siècle. Jacques Ellul est l'auteur d'un classique, à ce sujet : Les nouveaux possédés. Mais vous ne distinguez pas cette question d'une autre. La génuflexion ne nécessite pas la connaissance du mécanisme grâce auquel une jambe peut être fléchie, manger son plat de macaroni ne nécessite pas de connaître le mécanisme du mouvement des bras et des mains. Prendre son bain ne nécessite pas de connaître la composition chimique de l'eau. Vous admettrez qu'il serait pour le moins désopilant d'entendre quelqu'un sortir de son bain en se disant : "Si seulement je savais ce qu'est l'être de l'eau, je pourrais prendre un bain encore plus efficace, ou plus conforme à ce qu'enseigne la chimie, ou l'ontologie", ou que sais-je ? Ici, il faut distinguer deux choses : savoir ce qu'on fait quand on le fait ; connaître ce avec quoi on fait ce qu'on fait quand on le fait. C'est cette distinction que vous n'apercevez pas.

tomefringant a écrit:
Vous souhaitez tenir à l'écart les neurosciences
Je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'il fallait se montrer circonspect, donc se tenir soi-même à une certaine distance. Que voulez-vous, depuis que le nazisme est passé par-là, j'ai quelques bonnes raisons d'être réticent.

tomefringant a écrit:
Les cerveaux les plus performants sont capables d'un regard pointu sur le monde tout en courant le 100m en un temps raisonnable, en se chargeant de tout le bricolage à la maison, et en résolvant quelques équations mathématiques difficiles
Faux. Demandez à Carl Lewis de vous donner la recette de la choucroute pendant son 100 mètres : il perdra à coup sûr. C'est aussi ça, la spécialisation : ne pouvoir faire qu'une chose à la fois. C'est ce que vous négligez. Parce que vous distinguez mal entre des capacités et les conditions de réalisation de ces capacités. Le philosophe qui voudrait échapper à une pensée universelle ou d'ordre général aurait un sérieux handicap. Bref, philosopher implique de penser plusieurs choses à la fois. Courir un 100 mètres implique le seul sprint.

tomefringant a écrit:
c'est une hypothèse pour les tâches purement mentales, mais pensez-vous que celles-ci procèdent d'un autre support biologique ?

6 milliards d'habitants, sur terre, sont dotés du même cerveau. Pourtant, l'intelligence est très inégalement répartie et, parmi les personnes intelligentes, on distingue des abrutis, des génies, etc. Apprendre une technique ou une méthode, c'est à la portée de tout le monde. Du reste, la tyrannie de la méthode en tout s'explique aussi par cette mode qui voudrait que nous fussions tous absolument égaux (égalité arithmétique). Dans ce cas, il faudra nous expliquer la rareté du génie. Les Leibniz ne courent pas les rues. La biologie n'explique rien en ce domaine. Le cerveau n'est pas qu'un objet biologique. Il est et reste incompréhensible sans son rapport à un environnement. Le gnou qui sort du ventre de sa mère marche immédiatement, le bébé en a pour des années si l'on veut l'humaniser.

tomefringant a écrit:
peut-être pourriez-vous vous présenter vous-même un peu plus en détail, Euterpe ?
Je n'aime pas les concombres. Ils sont la preuve que Dieu n'existe pas. :D

tomefringant a écrit:
qui nous dit que les baleines ne s'en préoccupent pas ?
Elles sont trop naturelles. Vous ne soupçonnez pas à quel point penser c'est être contrarié.

Liber a écrit:
Philosopher demande du temps libre, que l'on soit un sauvage, un mendiant ou un aristocrate fortuné.
Certes, mais le rêve d'un otium litterarum formulé par un Cicéron témoigne d'époques troublées, où l'on craint pour sa vie, où la précarité même des choses qui semblaient devoir durer balaie toute certitude, tout confort, etc. Sans un certain mécénat, dès l'époque grecque, autrement dit sans la volonté de certains qui détenaient tout ou partie du pouvoir, d'aménager un otium pour les grands penseurs et leurs suites (par exemple Aristote), les lettres et la philosophie n'eussent jamais connu de telles hauteurs.

Liber a écrit:
A propos des guerres qui eurent lieu pendant la grande période grecque, on peut noter toutefois qu'aucun des bouleversements que connut cette nation n'a empêché la culture de se développer
Les guerres ont provoqué la pensée. Les grandes ou longues périodes de paix sonnent la fin de la vitalité, du dynamisme, de la jeunesse de la pensée. La Renaissance en témoigne aussi. Je crois que sans crise, il n'y a pas de pensée possible, car elle est sollicitée par le dehors. Elle est une capacité biologique, mais elle est une potentialité qui tient aux activités humaines.


Dernière édition par Euterpe le Mer 27 Juil 2011 - 2:35, édité 1 fois
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