Sociétés historiques et sociétés naturelles.

tomefringant a écrit:

Moi qui affirmait dans le post de présentation que le forum était l'endroit pour réfléchir ses paroles avant la sanction de la touche "envoi", me voici cruellement démenti.
J'ai laissé quelque temps pour vous permettre, Euterpe, de reprendre cette réponse où vous perdez votre qualité de philosophe… et de modérateur.
Je suis réellement navré d'avoir heurté si frontalement vos convictions. Je m'aperçois à retardement que je cherchais à poursuivre la discussion sur un plan rationnel alors que je discutais avec votre intelligence émotionnelle. Impasse.

Vous ne voyez que du sarcasme ou de l'ironie là où il s'agissait aussi de détendre l'atmosphère. C'est raté. :roll: Nous touchons ici une limite technique inhérente aux moyens techniques de communication qui, en ne mettant pas physiquement en présence les interlocuteurs, sont proprices à des conjectures voire à des fantasmes sans rapport aucun avec la réalité. Si nous discutions de vive voix, nous serions déjà en train de déguster amicalement des huîtres de Bouzigues, arrosées d'un excellent Pouilly, et il vous serait alors évident que je n'ai aucune conviction qu'on puisse heurter, encore moins l'émotion facile. Allons, tâchons de discuter tranquillement.

tomefringant a écrit:

Nous tomberons d'accord j'espère pour reprendre votre affirmation "la question est réglée depuis plusieurs décennies" et admettre que jamais rien n'est définitivement réglé en philosophie, qui serait alors encore plus dogmatique que la science.

Quand je vous dis qu'un point d'épistémologie est réglé, je ne vous dis pas que tout est réglé. En l'occurrence, la question de savoir si les mythes sont rationnels est réglée : ils le sont. Simplement, l'épistémologie admet que le type de rationalité à l'œuvre dans les mythes n'est pas le même que celui de la science moderne occidentale. Par ailleurs, il y a bien des questions réglées dans la philosophie comme dans la science, sans que cela règle le moins du monde les problèmes que posent l'une et l'autre. Par exemple, que nous ne disposions d'aucune preuve pour démontrer l'existence ou l'inexistence de Dieu, cela a été réglé par Kant dans sa Critique de la raison pure.

tomefringant a écrit:

Vous semblez concevoir la philosophie comme un art, avec une multitude d'oeuvres toutes dignes d'intérêt, et des préférences guidées par les résonances que chacune déclenche avec notre vision personnelle du monde.

Vous faites fausse route. Outre que je ne suis pas relativiste, je ne vois pas la philosophie comme un art, quoique l'un et l'autre entretiennent un rapport évident. Pour le dire autrement, je considère qu'il n'y a pas de progrès en philosophie. Or c'est la seule question du progrès que j'invalide ici. En conséquence, je ne suis pas le partisan d'une attitude, répandue aujourd'hui, qui se rapporte à la philosophie comme à d'autres choses, en faisant comme s'il y avait à prendre et à laisser, à manger et à boire, du lard et du cochon. Que les philosophes aient pu ou puissent dire des bêtises comme tout le monde, c'est ce que personne ne saurait nier. Mais on ne pratique pas la philosophie comme on utilise un objet de consommation, avec une notice technique qui en présenterait les avantages et les inconvénients, etc.

tomefringant a écrit:

La science serait le même genre d'imposture que Dubuffet a tenté en présentant un urinoir de série comme une oeuvre d'art : un matérialisme dénué d'imagination qui piétine à coups de péremptoires déclarations techniques la richesse de l'esprit humain.

Nulle part je n'ai dit cela. Vous et vous seul me le faites dire. Je répète ce que j'ai écrit noir sur blanc : la science n'est pas plus à l'abri des a priori, des préjugés et des croyances que toutes les autres formes d'activité cognitive ; et si elle prétend être à l'abri, seule détentrice d'une raison objective, alors je dis qu'elle se fourvoie et fourvoie son monde. Enfin je dis que, précisément parce qu'elle a aujourd'hui une autorité immense, beaucoup s'autorisent d'elle pour affirmer leurs croyances et leurs superstitions. Cela nous renvoie à la question de la vulgarisation de la science.

tomefringant a écrit:

Ma conception est plus terre à terre : J'attends de la philosophie qu'elle agisse, qu'elle soit aussi dans son temps pour sélectionner et affiner les réponses qu'elle propose aux grandes questions que nous nous posons.

Que vous attendiez quelque chose de la philosophie implique de la connaître très précisément. La philosophie, c'est des années et des années d'études, pas seulement sur les bancs d'une université.

tomefringant a écrit:

Je ne veux pas me réfugier dans une époque pré-technologique pour dire que tout était plus simple.

Moi non plus. Je dis seulement que notre époque, pour la seule raison qu'elle existe, n'invalide pas les autres époques.

tomefringant a écrit:

La science influence chaque aspect de notre vie.

C'est bien là qu'est le problème.

tomefringant a écrit:

Ses déboires viennent principalement de confrontations difficiles à nos croyances.

Vous vous trompez. Nos difficultés viennent de la conjonction des sciences et des croyances, car les unes et les autres s'alimentent les unes les autres en permanence. Preuve que la science ne nous a pas garés des croyances.

tomefringant a écrit:

Faudrait-il tout mettre sur le dos des Grandes Dévoreuses, la Technologie et l'Economie, et ne voir aucune responsabilité dans notre sacralisation de la vie ?

Je n'ai pas de préjugé contre la technique et contre l'économie. Mais avouez que la plupart des financiers capitalistes ne sont pas philosophes.

tomefringant a écrit:

Ce n'est pas parce que mes mots sont provocateurs que j'y mets un jugement personnel négatif. Les éclats m'amusent beaucoup tant qu'ils sont instructifs. C'est comme les pièces de théâtre : Toutes crient, seules certaines sont drôles. Si le dernier mot est bête, je vous le laisse…

Vous ne m'avez aucunement provoqué, encore moins ai-je cru que vous énonciez des jugements négatifs. Quant au dernier mot, je m'en contrefiche royalement. Si vous relisez la charte, vous verrez que la politique de l'administration est de se montrer particulièrement bienveillante pour les discussions propres à donner le mal de mer, pour une raison qu'elle nomme clairement dans ses sept règles d'or (ou d'airain, ou de fer, comme vous voudrez !). Bref, vous êtes ici chez vous et ce forum est conçu pour que vous y exprimiez tout ce que la philosophie vous pousse à dire, et pour le faire avec un certain plaisir. Nous ne sommes pas ici dans le Sanctuaire de la Censure, et vous ne trouverez aucun garde-chiourme. Mais soyez plus réceptif aux arguments, au détail de ce qu'on peut vous dire, aux nuances qu'implique telle ou telle question que la philosophie soulève.

Ravi de voir Silentio et Liber se libérer du silence :D
J'avoue que l'accusation de scientisme me déstabilise, car je reçois dans mon milieu une appréciation exactement inverse : Ma vision de la science est peu académique, comme vous pourrez vous en convaincre en suivant ce tag : EBM (Evidence Based Medecine).
Sans doute grâce à votre opinion suis-je parvenu finalement à l'équilibre… Ouf !
Euterpe, relisez à l'occasion votre façon de "détendre l'atmosphère",
mais je sais que votre message est une conciliation, car vous êtes très fier, et je vous en remercie.
Je m'absente.

Une dernière (c'est de qui ?) :
Nous ne pouvons pardonner à la science de nous montrer nos limites.

Cette fois, tant pis, je me fâche.

tomefringant a écrit:

Euterpe, relisez à l'occasion votre façon de "détendre l'atmosphère"

Seriez-vous le nouveau modérateur ou le nouvel administrateur de ce forum ? Vous ne goûtez guère l'ironie ? C'est pourtant la langue par excellence de la distanciation, et subséquemment le moyen d'une certaine sérénité. Je vous parle de science : vous ne me parlez que de moi. C'est flatteur, mais ce n'est pas le sujet. Alors, au bout du compte, voulez-vous discuter du sujet, oui ou non ? Parce que, pour lors, quand on vous dit que la science ne saurait échapper à une circonspection ferme sans être malveillante, on n'obtient que des réponses qui, non seulement ne relèvent pas de la philosophie, mais constituent de pures allégations. Je ne vais pas les citer, il suffit de les relire.

Dès lors, s'il vous plaît, si, à compter de maintenant, vous pouviez éviter d'affirmer ou laisser entendre que, lorsqu'on cite quelqu'un, on est un fanatique, que si on en critique un autre, on le rejette purement et simplement, que la philosophie est un corpus de croyances, une secte de fous furieux qui bavent leur dogmatisme, j'aurais au moins la preuve que vous gardez présent à l'esprit, quand vous relisez vos messages, que nous sommes bien dans un forum de philosophie, et que, sauf à montrer patte blanche, vous n'avez pas à venir ici en vous imaginant le pourfendeur de prétendues idoles dans un prétendu temple gardé par de prétendus hommes de dieu. Vos interlocuteurs ont lu, ont étudié, ont un certain âge, de l'expérience, etc. Toutes choses propres à présupposer assez vite et assez facilement qu'ils sont doués d'une raison capable de leur faire voir à peu près correctement ce que c'est que d'avoir des préjugés, des a priori, vous savez, toutes ces choses qui sont non seulement au programme de philosophie dès la terminale, mais à peu près dans toutes les œuvres des grands philosophes. Bref, si d'aventure vous pensiez tomber sur une bande d'abrutis, vous n'êtes pas à la bonne adresse.

tomefringant a écrit:

je sais que votre message est une conciliation, car vous êtes très fier, et je vous en remercie.

Mon message n'a rien d'une conciliation. Y a-t-il une guerre ou un conflit déclaré quelque part dans ce topic ? Non. Je me contente d'énoncer des choses qui se rapportent, d'abord, à la politique du forum, ensuite, à la question de la science, d'autre part, à la manière de traiter le sujet, enfin, à la place et au rôle que la charte du forum prête à ses membres. Si j'insiste sur la science, c'est parce que cela peut nous ramener progressivement au sujet initial. Le reste, c'est du hors-sujet auquel je ne consens que parce que je ne veux pas en créer un nouveau pour concocter une propédeutique philosophique. Donc, si vous voulez qu'on parle d'argumentation, de rhétorique, de présupposés épistémologiques, il va falloir vous accrocher ferme, et me sortir autre chose que des raccourcis pseudo psychologiques, doxographiques ou herméneutiques qui ne sont pas même du niveau des tests psychotechniques les plus simplets. Je m'en suis amusé jusqu'alors, mais les meilleurs apéritifs ont une fin.

Pour le reste, vous me permettrez de placer ma fierté ailleurs que dans ces petites choses, et c'est la dernière fois que je vous prends à émettre des jugements personnels. Votre catalogue commence à être long. Alors, puisque vous prétendez savoir ce que c'est que relire, relisez attentivement tous vos messages armé d'un crayon, et faites la liste de toutes les remarques ad personam. Il y a de quoi obtenir le portrait d'un être imaginaire. A l'inverse, relisez tous mes messages : je ne dis rien de votre personne. Si ça peut vous permettre de comprendre en quoi l'ironie est une marque de civilité, j'en serai ravi, surtout dans une époque où les susceptibilités maladives des uns ou des autres risquent de rendre toute ironie impossible.

Pour conclure, ne vous compliquez pas la vie. Il n'y a pas de concours, ici, encore moins une vulgaire compétition d'ego. Faites-vous simplement plaisir en participant aux débats qui vous intéressent, et prenez autant de plaisir que celui que nous avons quand nous discutons avec vous, sans suspicion aucune ; défendez bec et ongles vos positions, rien ni personne ne l'interdit, ce forum est fait pour ça, à condition de prendre au sérieux les arguments, au lieu de prétendre qu'un argument n'est que rhétorique, et même de laisser entendre que la rhétorique consiste à tricher.

Fin du hors-sujet.]

tomefringant a écrit:

Une dernière (c'est de qui ?) : Nous ne pouvons pardonner à la science de nous montrer nos limites.

A ce propos, avez-vous jeté un œil dans la rubrique dédiée aux jeux, Homo ludens ? J'y ai placé une citation il y a quelques jours, en pensant à vous.

Cette fois, parlons science, et retrouvons le fil initial.