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Sociétés historiques et sociétés naturelles.

4 participants

descriptionSociétés historiques et sociétés naturelles. - Page 3 EmptyRe: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

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Euterpe a écrit:
qu'un Thucydide soit possible et même nécessaire, c'est proprement stupéfiant et la marque d'une intelligence inouïe.

On cite souvent pour preuve de sa lucidité sa réflexion sur Athènes, qui paraîtra plus grande dans le futur que ce qu'elle a été. On peut voir aussi chez Tite-Live la complexité de son histoire au fur et à mesure qu'il se rapproche de l'époque contemporaine, et naître des scrupules d'historien, lui qui habituellement était peu enclin à vérifier ses sources ni même à chercher l'information. Il doit s'excuser dans sa préface de parler des temps anciens qui n'intéressent plus grand monde après les bouleversements récents. Je pense également à Tacite évoquant les périodes troublées qu'il a à raconter. L'histoire "un éternel recommencement" ? Je ne crois pas ! Je ne lis pas de la même façon l'histoire grecque et l'histoire romaine, ni même Tite-Live, Salluste, Tacite ou Suétone.


le pithécanthrope a changé un grand nombre de fois en moins de dix millions d'années quand le crocodile actuel n'a guère de différence biologiquement pertinente par rapport à ses ancêtres de l'ère des dinosaures, pourquoi ? Parce que de l'animalité à l'humanité, il n'y aurait qu'un long fleuve tranquille, appelé "évolution" ?

La différence entre l'homme et l'animal est faible d'un point de vue physique, on peut l'expliquer par la théorie de Darwin, pourquoi pas, mais pour ce qui est du développement gratuit et inutile de l'intelligence de l'homme dans des proportions indéfinies, aucune explication biologique n'est possible !

descriptionSociétés historiques et sociétés naturelles. - Page 3 EmptyRe: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

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Vous êtes solidement ancrée dans les hiérarchies, Euterpe. Les philosophies ont jusqu'à présent fonctionné comme des religions : Elles sont nées d'hommes, et se répandaient chez ceux qui en étaient phénoménologiquement proches, mais laissaient dans l'ombre bien des aspects de la personne humaine et, de ce fait, se faisaient arrêter facilement par des barrières sociales et culturelles. Difficile de fonctionner autrement quand les hommes s'échangeaient des croyances, sans moyen d'en apporter des preuves qui puissent rassembler davantage de monde autour d'elles.
Ces moyens ont progressé. L'homme, avec la science, a inventé une méthodologie qui permet à tout expérimentateur d'arriver au même résultat, voire de prédire des résultats que vérifieront nos descendants, ce qui nous ancre mieux dans la réalité d'un monde indépendant de notre conscience. Ainsi, il n'est plus possible de réfléchir sur le sens de ce que nous sommes sans faire de la neurologie, de la psychanalyse, des sciences sociales, de l'ontologie, de la paléontologie, même de la physique quantique qui fait apparaître le temps sous un jour bien différent. Sans ces connaissances on donne raison à un Stephen Hawking qui écrit "la philosophie est morte" comme Nietzsche écrivait "Dieu est mort". On fait de l'histoire de la philosophie — une religion qui comme les chrétiens compte ses adeptes — mais on n'est pas philosophe.
Tentez de considérer les crocodiles comme une société îlienne qui n'a pas beaucoup évolué parce que l'environnement ne l'a pas pressée de le faire. Beaucoup de facteurs interviennent, mais il serait aventureux de dire, comme je le devine dans votre pensée, qu'ils soient intrinsèques à l'homme.
Les animaux ne sont pas capables d'écrire Hamlet ? 99,9999% de l'humanité non plus. Faudrait-il mettre à ceux-là une étiquette de sous-espèce ?
Il fut une époque où c'étaient les scientifiques qui faisaient du mauvais élitisme et cherchaient sous leurs microscopes les preuves d'une race supérieure, tandis qu'en sciences humaines on s'attachait plutôt à atténuer la portée des différences entre congénères. Par un étonnant renversement de situation, les biologistes, ayant vu fondre ces preuves dans leurs études, sont devenus plus philosophes quand ils parlent de l'animal que ceux qui, n'ayant pas considéré d'aussi près ces assemblages de gènes, leur confèrent encore beaucoup de sacré.

"Aucune explication biologique pour le développement gratuit et inutile de l'intelligence de l'homme" conduit à mélanger naturalisme et biologie, Liber. Darwin, même s'il avait démarré sa médecine, n'était pas un biologiste. Penser que le développement de l'intelligence ait été gratuit et inutile me fait penser au très répandu "hoax" qui voudrait que nous ne nous servions que de 10% de notre capacité cérébrale : tous nos neurones fonctionnent, sinon ils mourraient. Mais ils ne sont pas tous occupés à des tâches méditatives. Homo sapiens avait moins de neurones que Néanderthal, mais il a pu commencer à philosopher parce qu'il s'est mieux débarrassé de l'obligation d'aller chercher de quoi se nourrir, en ayant éliminé ses concurrents directs. Nous avons mieux spécialisé notre plus petit cerveau.
L'explication du développement de l'intelligence ne sera jamais purement biologique, et forcément en partie biologique, ou pensez-vous qu'On est venu saupoudrer une conscience sur cet amas de circonvolutions inertes et primitives ? Pourquoi pas. Je respecte les croyances de chacun.

descriptionSociétés historiques et sociétés naturelles. - Page 3 EmptyRe: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

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tomefringant a écrit:
Homo sapiens avait moins de neurones que Néanderthal, mais il a pu commencer à philosopher parce qu'il s'est mieux débarrassé de l'obligation d'aller chercher de quoi se nourrir, en ayant éliminé ses concurrents directs.

Néanderthal nous est présenté de plus en plus comme un homme plus profond que Sapiens, plus méditatif, plus rêveur. Sapiens s'est dégagé de certaines contraintes naturelles, mais cela l'a amené à plus d'activité, et donc l'a détourné de la méditation pour le plonger dans l'effort. Les bergers grecs de Théocrite peuvent faire de la poésie parce qu'ils n'ont que très peu de besoins. Socrate pouvait philosopher parce qu'il avait des esclaves. Donc la méditation ne peut concerner que soit des hommes peu évolués, mais libres, des "sauvages" dirions-nous, soit à l'opposé des hommes très évolués, bénéficiant de toutes les commodités et qui se sont affranchis de l'effort. En bref, la philo ne me parait pas une activité liée au développement de la civilisation, et donc, plutôt une exception très étrange chez l'homo Sapiens tel que nous le décrivent les préhistoriens.


Nous avons mieux spécialisé notre plus petit cerveau.

Dans ce cas, nous pouvons faire tout sauf de la philo, une activité sans aucune spécialisation.


L'explication du développement de l'intelligence ne sera jamais purement biologique, et forcément en partie biologique, ou pensez-vous qu'On est venu saupoudrer une conscience sur cet amas de circonvolutions inertes et primitives ?

Je ne peux l'écarter, n'étant pas du tout convaincu par l'explication darwinienne de ce singe qui aurait eu une chance inouïe. On ne peut pas dire du cerveau de l'homme qu'il s'est développé comme le cou de la girafe, suite à une famine. Les singes ont survécu sans avoir eu besoin d'évoluer, tout comme le crocodile. ;)

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Liber a écrit:
tomefringant a écrit:
Homo sapiens avait moins de neurones que Néanderthal, mais il a pu commencer à philosopher parce qu'il s'est mieux débarrassé de l'obligation d'aller chercher de quoi se nourrir, en ayant éliminé ses concurrents directs.

En bref, la philo ne me parait pas une activité liée au développement de la civilisation, et donc, plutôt une exception très étrange chez l'homo Sapiens tel que nous le décrivent les préhistoriens.

J'ai parlé de se débarrasser de l'obligation de chercher à se nourrir, pas du développement de la civilisation. Un îlien vivant au bord d'un lagon poissonneux est dans cette situation, et développe une philosophie sans civilisation sophistiquée.
Nous avons mieux spécialisé notre plus petit cerveau.

Dans ce cas, nous pouvons faire tout sauf de la philo, une activité sans aucune spécialisation.

Faux. La philosophie est une activité d'analyse, spécialisée comme toutes les tâches cérébrales. Un grand philosophe a peu de chances d'être un sportif de compétition, un mécanicien merveilleux, ou un mathématicien de génie, du moins pas au même moment, car il est possible de "réorienter" sa spécialisation cérébrale, comme on rééduque un accidenté neurologique en reprogrammant les zones intactes de son cerveau à prendre en charge les tâches des zones lésées.
L'explication du développement de l'intelligence ne sera jamais purement biologique, et forcément en partie biologique, ou pensez-vous qu'On est venu saupoudrer une conscience sur cet amas de circonvolutions inertes et primitives ?

Je ne peux l'écarter, n'étant pas du tout convaincu par l'explication darwinienne de ce singe qui aurait eu une chance inouïe. On ne peut pas dire du cerveau de l'homme qu'il s'est développé comme le cou de la girafe, suite à une famine. Les singes ont survécu sans avoir eu besoin d'évoluer, tout comme le crocodile. ;)

Les singes ont bien sûr évolué, tout comme le crocodile, mais d'une façon beaucoup moins perceptible que la nôtre.
Qui peut dire ce qui se passe dans la conscience des animaux évolués ? Les baleines, débarrassées depuis bien plus longtemps que nous des soucis alimentaires et dotées d'un cerveau de taille respectable, passent peut-être plus de temps que nous à philosopher. Il n'existe aucun argument scientifique pour affirmer le contraire.

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tomefringant a écrit:
Vous êtes solidement ancrée dans les hiérarchies, Euterpe.
Je suis un homme (enfin j'espère ! mais je ne suis surtout pas la chanson de Paulnaéronef !), quoiqu'habité d'une anima très prégnante. Pour ce qui est des hiérarchies, je ne suis pas insensible au chaos, loin de là, à condition que sa matière soit propre à une cosmogonie de qualité grecque. Enfin les hiérarchies sont naturelles. Éradiquez le requin, et la disparition pure et simple de la chaîne alimentaire qui en dépend provoque une catastrophe que je n'ose imaginer.

tomefringant a écrit:
Les philosophies ont jusqu'à présent fonctionné comme des religions
Avouez que ça demande une sérieuse explication, ce que vous affirmez ! Ce n'est pas conforme à la plupart des faits connus de l'historiographie en ce domaine. Les religions sont l'ennemi principal de la philosophie, qui a eu à en souffrir plus que d'autres activités intellectuelles.

tomefringant a écrit:
Elles [...] laissaient dans l'ombre bien des aspects de la personne humaine et, de ce fait, se faisaient arrêter facilement par des barrières sociales et culturelles.
Là encore, il faudrait étayer avec sérieux

tomefringant a écrit:
Difficile de fonctionner autrement quand les hommes s'échangeaient des croyances, sans moyen d'en apporter des preuves qui puissent rassembler davantage de monde autour d'elles.
Là encore vous êtes très réducteur. Assimiler philosophie et croyances, voilà qui est osé. De plus, toutes les croyances n'ont pas à être vérifiées par des preuves.

tomefringant a écrit:
L'homme, avec la science, a inventé une méthodologie qui permet à tout expérimentateur d'arriver au même résultat, voire de prédire des résultats que vérifieront nos descendants, ce qui nous ancre mieux dans la réalité d'un monde indépendant de notre conscience.
Le Nietzsche du Gai Savoir balaie cet argument. En l'état, les sciences me paraissent se tenir à une distance coupable de la vie, elles sont loin de correspondre au savoir vécu-vivant de la philosophie nietzschéenne.

tomefringant a écrit:
Ainsi, il n'est plus possible de réfléchir sur le sens de ce que nous sommes sans faire de la neurologie, de la psychanalyse, des sciences sociales, de l'ontologie, de la paléontologie, même de la physique quantique qui fait apparaître le temps sous un jour bien différent.
C'est le cas depuis plus de deux siècles. Et faut-il rappeler que les sciences anthropologiques sont filles de la philosophie ?

tomefringant a écrit:
On fait de l'histoire de la philosophie — une religion qui comme les chrétiens compte ses adeptes — mais on n'est pas philosophe.
C'est vrai qu'avec des Michel Onfray et autres Ron Hubbard, nous sommes mal servis.

tomefringant a écrit:
il serait aventureux de dire, comme je le devine dans votre pensée, qu'ils soient intrinsèques à l'homme.
Vous devinez mal. Ils lui sont extrinsèques, si vous relisez attentivement ce que je dis (cf. circonstances).

tomefringant a écrit:
Les animaux ne sont pas capables d'écrire Hamlet ? 99,9999% de l'humanité non plus.
L'argument ne tient pas : Hamlet est la pièce la plus jouée au monde. Pourquoi ? Shakespeare soulève les 99,9999 % de l'humanité, parce qu'il éveille l'humanité en chaque homme.

tomefringant a écrit:
Il fut une époque où c'étaient les scientifiques qui faisaient du mauvais élitisme et cherchaient sous leurs microscopes les preuves d'une race supérieure, tandis qu'en sciences humaines on s'attachait plutôt à atténuer la portée des différences entre congénères.
Dans ce cas il serait prudent de vérifier l'histoire des sciences au XIXe siècle.

tomefringant a écrit:
Par un étonnant renversement de situation, les biologistes, ayant vu fondre ces preuves dans leurs études, sont devenus plus philosophes quand ils parlent de l'animal que ceux qui, n'ayant pas considéré d'aussi près ces assemblages de gènes, leur confèrent encore beaucoup de sacré.
C'est vrai que placer le crocodile au même niveau que les hommes, ce n'est pas être au seuil de sacraliser la nature... Et puis, tout le monde philosophe, en somme, à condition de tenir que tout est égal à tout. Je trouve admirable notre époque contemporaine ! Tout le monde y va de sa philosophie du dimanche. "Être philosophe", c'est à la portée de tout le monde, n'est-ce pas ? Très bien. Eh bien je décrète que, dès aujourd'hui, tout le monde est mécanicien, tout le monde est cordonnier, tout le monde est... ce qu'il veut, en somme.

tomefringant a écrit:
Homo sapiens avait moins de neurones que Néanderthal
On ne sait pas. La taille du cerveau n'est pas le seul critère.

tomefringant a écrit:
mais il a pu commencer à philosopher parce qu'il s'est mieux débarrassé de l'obligation d'aller chercher de quoi se nourrir, en ayant éliminé ses concurrents directs.
Contrairement aux idées reçues, ce n'est pas le temps libre qui a permis l'émergence de la pensée, encore moins de la philosophie. Méfiez-vous des poètes bucoliques. La philosophie naît en Grèce à un moment où Athènes est en pleine crise, sans doute la plus grave de son histoire, et elle ne s'en remettra pas. La philosophie est inventée alors que tout finit ou est en train de finir. De Solon à Aristote, voyez un peu la frise chronologique.

tomefringant a écrit:
Je respecte les croyances de chacun.
On vous parle de circonstances, de la pression de certains événements, pas d'une intervention divine. Nous ne sommes pas dans la cour des miracles, si ça peut vous rassurer. Qu'on ne puisse pas expliquer l'intelligence humaine par la (seule) biologie ne signifie pas qu'on la prétende d'origine divine ou extra-terrestre. Elle correspond à l'hypertrophie de certaines fonctions, et ne témoigne pas d'un animal en bonne santé (le plus intelligent est aussi celui qui fait le plus de bêtises...).

tomefringant a écrit:
La philosophie est une activité d'analyse, spécialisée comme toutes les tâches cérébrales. Un grand philosophe a peu de chances d'être un sportif de compétition, un mécanicien merveilleux, ou un mathématicien de génie
Doublement faux. Outre que la réciproque est vraie, si on admet ce que vous dites, un mathématicien de génie, un mécanicien merveilleux, un sportif professionnel ont peu de chances d'être des philosophes. Surtout, parmi le mathématicien, le sportif, le mécanicien et le philosophe, on trouve un intrus : le philosophe. Le moins spécialisé des quatre. Et même, le seul qui n'est spécialisé en rien. Le sportif n'a pas besoin de connaître la circonférence respective des narines du nez de Thomas d'Aquin. Le philosophe a nécessairement besoin de connaître, même mal, les connaissances de son temps, s'il veut pouvoir se livrer correctement à son activité philosophique.

tomefringant a écrit:
Les baleines, débarrassées depuis bien plus longtemps que nous des soucis alimentaires et dotées d'un cerveau de taille respectable, passent peut-être plus de temps que nous à philosopher. Il n'existe aucun argument scientifique pour affirmer le contraire.
C'est quoi, philosopher, tomefringant ? :roll:


Dernière édition par Euterpe le Dim 29 Mai 2011 - 23:21, édité 1 fois
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