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Sociétés historiques et sociétés naturelles.

4 participants

descriptionSociétés historiques et sociétés naturelles. - Page 6 EmptyRe: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

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tomefringant a écrit:
Rappelons que ce livre devait être au départ un débat entre Feyerabend et un partisan de la science "dure" dont je ne me souviens plus du nom. Ce dernier est, je crois, décédé avant la fin du projet, et Feyerabend a décidé de publier telle quelle son argumentation, qui était, de ce fait, très radicalisée.
Pour être précis, il s'agit d'un débat conçu sous la forme d'un jeu polémique avec le consentement de son ami (je le souligne) Imre Lakatos, lequel est loin d'être un partisan de la science dure.

tomefringant a écrit:
Il y aurait certainement plus à dire de sa psychobiographie.
On peut le dire de tout le monde. La psychobiographie de Nietzsche n'est pas très rassurante ; ça n'a jamais fragilisé son œuvre.

tomefringant a écrit:
la science n'a jamais brûlé personne sur un bûcher, ses adversaires si…
A condition de le dire très vite. Par ailleurs, les ennuis de Galilée ne viennent pas de l'Église, mais de la nature ptolémaïque du savoir scientifique de l'époque, par exemple.

tomefringant a écrit:
Ce Feyerabend excessif a à l'évidence pour cible les zélotes de la science et non la démarche scientifique, comme je le disais précédemment.
Vous voudriez croire que Feyerabend n'écrit que des antiphrases ? En somme, qu'on le prenne pour un guignol ? Si vous avez lu son livre, vous n'êtes pas sans savoir qu'il écrit noir sur blanc, plus souvent qu'à son tour, que c'est bien la démarche scientifique qui pose problème. En outre, si vous voulez essayer de distinguer entre science et démarche scientifique, il vous faudra vous livrer à une foultitude de contorsions intellectuelles. Or Feyerabend se contente simplement d'opposer la contre-induction à l'induction, d'affirmer que la contre-induction est tout aussi probante que l'induction. Il dénonce le dogmatisme simplet du sacro-saint couple théorie/observation. Einstein lui-même, qui n'est pas connu pour être un fantaisiste, a fait plus qu'égratigner ce couple en montrant clairement la fragilité structurelle des observations de laboratoire, et des moyens techniques mis en œuvre pour cela. Sous ses dehors polémistes, et son humour caractéristique, notre philosophe des sciences est à considérer on ne peut plus sérieusement. Du reste, le corps scientifique l'a toujours pris au sérieux.

tomefringant a écrit:
Dans le même genre, prenez Illitch, autre pourfendeur des excès de la science avec "Nemesis médicale". Le lecteur même averti ne peut être que convaincu par son argumentation lumineuse. Pourtant lui-même, 20 ans plus tard, dans des conférences sur le même sujet, avouait s'être trompé de cible et que le vrai coupable était la sacralisation de la vie, concept fort religieux et très peu scientifique.
Ce credo contemporain n'est pas, en soi, religieux. En soi, il est d'origine scientifique. C'est un produit pure souche de la techno-science, autrement dit de l'aliment principal des croyances ou superstitions actuelles. Pour trouver le temple de la sacralisation de la vie, il suffit de se rendre à l'hôpital. Il nous suffirait de revenir à une ère antérieure à la techno-science pour nous débarrasser de cette sacralisation. Pour prendre un autre exemple du lien entre techno-science et religions contemporaines, on peut noter le psychédélisme ambiant, fort répandu, et pas seulement dans les discothèques. Même les périodes les plus inquiètes du moyen âge ne sont rien comparées à nos boules à facettes et autres néons du dimanche.

tomefringant a écrit:
S'il ne faut aucune règle dans la connaissance… ne faisons pas de philosophie.
L'idée consiste seulement à dire qu'on peut se faire une méthode de tout, et qu'il est contreproductif de n'en sélectionner que quelques unes au motif que la technique les rend plus efficaces que les autres.

tomefringant a écrit:
On peut s'appeler Feyerabend, ou Kant, ou même Nietzsche, et se tromper…
Personne ne dit le contraire, a fortiori dans un forum de philosophie. C'est la multiplicité des points de vue qui compte, car seule elle garantit un perspectivisme.

tomefringant a écrit:
Enfin, un croyant se considère toujours comme parfaitement rationnel.
Et un fanatique ne sait pas qu'il est fanatique. Raison de plus pour regarder l'agitation scientifique avec circonspection, ce n'est que prudence, puisque les scientifiques sont ceux-là mêmes qui se jugent les plus rationnels de tous les hommes.

descriptionSociétés historiques et sociétés naturelles. - Page 6 EmptyRe: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

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Nous ne parlons pas de Feyerabend de la même façon : Vous le lisez, je tente de l'expliquer. 40 ans ont passé…
Si j'ai bonne opinion de cet auteur, c'est parce que je suis persuadé qu'il n'aurait pas réagi comme vous dans ce débat. On est toujours débordé par ses fans…
Je regrette que son projet initial n'ait pas vu le jour. Si vous êtes allé sur la rubrique "livres disséqués" du blog VINCRE, vous avez vu que j'y sépare les livres "azur" et "tempête". Les "azurs" sont la voix d'une argumentation monolithique, qui laisse le lecteur béat devant une telle cohérence, et nanti de convictions solides. Les "tempêtes" donnent au contraire la parole à l'adversaire, s'auto-critiquent, se moquent d'eux-mêmes parfois, et font naître au-dessus de la tête du lecteur un orage d'incertitudes et de questions produites par leur propre esprit. "Contre la méthode", de la façon dont vous le présentez et malgré son ton polémique, serait un livre "azur" — je joue volontairement sur l'ambiguïté du titre —, mais ce n'était visiblement pas le souhait initial de l'auteur.

Je ne sais pas si vous réalisez où vous entraîne votre passion de la rhétorique, Euterpe. Vous êtes en train de me dire que les méthodes sont toutes à considérer comme si elles étaient également valables — seulement différentes — pour expliquer le monde, que par exemple la conviction que la Voie Lactée aurait été vomie par une déité primitive pourrait expliquer aussi bien son mouvement que la mécanique Newtonienne. C'est très surprenant de la part d'un partisan des hiérarchies. Le choix des méthodes révèle beaucoup plus sur l'homme qui fait ce choix que sur le monde. La diversité est excellente, l'évaluation aussi. Quels progrès ferions-nous sans une sélection ? Des méthodes se révèlent plus efficaces que d'autres, et la science semble tellement efficiente qu'elle fournit davantage de faits que n'est capable d'assimiler notre conscience. La philosophie, qui peine à digérer cet afflux, devrait-elle à votre avis le rejeter en considérant sa source comme "une méthode parmi d'autres", malgré ses effets spectaculaires sur notre vie matérielle ?
Les philosophes classiques ont eu des siècles pour réfléchir tranquillement sur notre façon de penser, nous avons eu seulement un siècle pour, avec Freud, commencer à comprendre pourquoi nous avons ces intentions à penser, enfin cette génération n'est pas complètement éteinte qu'on lui jette le lourd dossier des rouages biologiques de l'esprit. Je comprends vos réticences, mais ce n'est pas en récitant nos vieilles messes que nous allons adapter la philosophie à l'ère de l'homme-machine. Ce sont des discours comme celui-ci qui font dire à Hawking que "la philosophie est morte" et ce serait dommage que les cours de philosophie deviennent aussi peu fréquentés que ceux de latin ou de catéchisme.
La science, contrairement aux années 70, est actuellement l'objet de critiques sévères, très justifiées quand il s'agit de lutter contre la vampirisation et l'uniformisation des esprits modelés par ses gadgets, moins justifiées quand c'est l'application paranoïaque du principe de précaution, et complètement hors sujet quand cela déteint sur le mode d'acquisition des connaissances.
En science, l'évaluateur est le sujet de la connaissance, par sa conformité avec la prédiction de la méthode, et non l'expérimentateur et sa trompeuse conscience individuelle du résultat. Par la suite, rien n'empêche de traiter ces résultats avec tous les filtres de conscience et de moralité que l'on souhaite. C'est une étape différente et c'est là où les philosophes ont toujours la première place, et ne doivent pas se la faire ravir par les scientifiques.

descriptionSociétés historiques et sociétés naturelles. - Page 6 EmptyRe: Sociétés historiques et sociétés naturelles.

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tomefringant a écrit:
40 ans ont passé…
Diable ! Ai-je lu ce livre après sa date de péremption ? :D

tomefringant a écrit:
On est toujours débordé par ses fans…
Pour le coup, je vais même créer un forum entièrement dédié à Feyerabend, payant bien sûr, puisque j'y proposerai tous les produits dérivés, du poster traditionnel aux enregistrements live, en passant par les pin's ! :lol:

tomefringant a écrit:
Les "tempêtes" donnent au contraire la parole à l'adversaire, s'auto-critiquent, se moquent d'eux-mêmes parfois, et font naître au-dessus de la tête du lecteur un orage d'incertitudes et de questions produites par leur propre esprit. "Contre la méthode", de la façon dont vous le présentez et malgré son ton polémique, serait un livre "azur" — je joue volontairement sur l'ambiguïté du titre —, mais ce n'était visiblement pas le souhait initial de l'auteur.
Il m'a suffi de dire que Feyerabend est à prendre au sérieux pour faire de son livre un livre azur. Qui vous dit que ce n'est pas un livre tempête ? Pour quelqu'un qui me catalogue hiérarchiste avec une promptitude redoutable, je trouve que vous avez la catégorie facile. :roll:

tomefringant a écrit:
Je ne sais pas si vous réalisez où vous entraîne votre passion de la rhétorique, Euterpe.
Vous opposer des arguments auxquels vous renvoyez des étiquettes, vous appelez ça de la rhétorique ? Il faudra que je révise mes manuels, dans ce cas ; vous m'apprenez aujourd'hui ce qu'est la rhétorique.

tomefringant a écrit:
Vous êtes en train de me dire que les méthodes sont toutes à considérer comme si elles étaient également valables — seulement différentes — pour expliquer le monde, que par exemple la conviction que la Voie Lactée aurait été vomie par une déité primitive pourrait expliquer aussi bien son mouvement que la mécanique Newtonienne.
Il faudra quand même vous mettre à la page de l'épistémologie. La question est réglée depuis plusieurs décennies. Les mythes cosmogoniques sont tout aussi rationnels que les théories scientifiques. Mais vous leur refusez toute rationalité au motif que ça n'explique pas le fonctionnement de l'univers, ne vous apercevant pas que vous êtes non seulement hors-sujet, mais que vous faites un contresens.

tomefringant a écrit:
la science semble tellement efficiente qu'elle fournit davantage de faits
Elle les crée, ces faits, comme tout le monde. Dites-moi, votre science n'est pas l'Église de la Vérité, j'espère ?

tomefringant a écrit:
La philosophie, qui peine à digérer cet afflux, devrait-elle à votre avis le rejeter en considérant sa source comme "une méthode parmi d'autres", malgré ses effets spectaculaires sur notre vie matérielle ?
Le philosophe n'est pas du genre à se laisser émouvoir par un transistor, ni par David Vincent, ni par les i phones. Ce qui ne signifie pas qu'il rejette la science. Il la regarde, y participe même, et se réserve le droit d'en juger philosophiquement.

tomefringant a écrit:
ce n'est pas en récitant nos vieilles messes que nous allons adapter la philosophie à l'ère de l'homme-machine.
Mais la philosophie n'a pas à s'adapter aux actualités. Sans quoi on aurait jeté tous les philosophes, et la philosophie avec, aux orties. Or, ne vous en déplaise, les philosophies antérieures à l'ère technique sont autant sinon plus étudiées que les philosophies contemporaines. De Platon à Nietzsche, voilà des inactuels qui disent encore et diront toujours quelque chose aux hommes, tant qu'il y aura des hommes.

tomefringant a écrit:
Ce sont des discours comme celui-ci qui font dire à Hawking que "la philosophie est morte"
Hawking comme le Dieu du Jugement dernier des philosophes, je n'y avais jamais pensé. Il faudrait proposer le scénario à un nouvel Aristophane.

tomefringant a écrit:
moins justifiées quand c'est l'application paranoïaque du principe de précaution, et complètement hors sujet quand cela déteint sur le mode d'acquisition des connaissances.
C'est vrai que la bombe atomique, le clonage, etc., tout cela ne nécessite aucune précaution, sauf à être paranoïaque. :D

tomefringant a écrit:
En science, l'évaluateur est le sujet de la connaissance, par sa conformité avec la prédiction de la méthode, et non l'expérimentateur et sa trompeuse conscience individuelle du résultat.
Ce que vous dites est naïf, c'est bel et bien une croyance que vous énoncez ! Comment pouvez-vous croire que l'objet (et pas le sujet) de la connaissance soit pur de toute intervention, de toute influence, de tout préjugé, de la part du scientifique ? Par quel miracle les scientifiques auraient-ils le privilège d'une objectivité qui n'existe pas ?

tomefringant a écrit:
Par la suite, rien n'empêche de traiter ces résultats avec tous les filtres de conscience et de moralité que l'on souhaite. C'est une étape différente et c'est là où les philosophes ont toujours la première place, et ne doivent pas se la faire ravir par les scientifiques.
Sans autre explication de votre part, en l'état, cette remarque est d'un cynisme peu ragoûtant. Et puis, au fond, laissons les scientifiques nous fabriquer des bombes atomiques, des pilules high tech, et toute une panoplie de gadgets panacéens ; et que le philosophe n'ouvre sa gueule qu'après le cauchemar, et qu'il y aille de son jugement moral (sic) à condition que ce soit trop tard ?


Dernière édition par Euterpe le Lun 9 Mai 2011 - 22:54, édité 1 fois

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Moi qui affirmait dans le post de présentation que le forum était l'endroit pour réfléchir ses paroles avant la sanction de la touche "envoi", me voici cruellement démenti.
J'ai laissé quelque temps pour vous permettre, Euterpe, de reprendre cette réponse où vous perdez votre qualité de philosophe… et de modérateur.
Je suis réellement navré d'avoir heurté si frontalement vos convictions. Je m'aperçois à retardement que je cherchais à poursuivre la discussion sur un plan rationnel alors que je discutais avec votre intelligence émotionnelle. Impasse.
Nous tomberons d'accord j'espère pour reprendre votre affirmation "la question est réglée depuis plusieurs décennies" et admettre que jamais rien n'est définitivement réglé en philosophie, qui serait alors encore plus dogmatique que la science.
Vous semblez concevoir la philosophie comme un art, avec une multitude d'œuvres toutes dignes d'intérêt, et des préférences guidées par les résonances que chacune déclenche avec notre vision personnelle du monde. La science serait le même genre d'imposture que Dubuffet a tenté en présentant un urinoir de série comme une œuvre d'art : un matérialisme dénué d'imagination qui piétine à coups de péremptoires déclarations techniques la richesse de l'esprit humain.
Ma conception est plus terre à terre : J'attends de la philosophie qu'elle agisse, qu'elle soit aussi dans son temps pour sélectionner et affiner les réponses qu'elle propose aux grandes questions que nous nous posons. Je ne veux pas me réfugier dans une époque pré-technologique pour dire que tout était plus simple. Chaque philosophie a été pertinente dans son époque, peut encore l'être — certaines survies sont particulièrement étonnantes — ou avoir terriblement vieilli. Même dans le Gai Savoir, il y a de l'inaltérable et du périmé. A la vitesse où évolue notre société, les 40 dernières années, de ce point de vue, sont un réel changement d'époque. La science influence chaque aspect de notre vie. Ses déboires viennent principalement de confrontations difficiles à nos croyances. Conflits, problèmes écologiques, ne viennent pas de la connaissance que la science dévoile, mais du fait qu'elle a permis ainsi de faire tenir plus de 6 milliards d'individus sur la planète, attentifs à leur qualité de vie, ce qui n'est pas sans poser quelques difficultés de ressources. Les écologistes esquivent soigneusement le sujet. Faudrait-il tout mettre sur le dos des Grandes Dévoreuses, la Technologie et l'Economie, et ne voir aucune responsabilité dans notre sacralisation de la vie ?

Soyez attentif à la forme de votre réponse, Euterpe. Ce n'est pas parce que mes mots sont provocateurs que j'y mets un jugement personnel négatif. Les éclats m'amusent beaucoup tant qu'ils sont instructifs. C'est comme les pièces de théâtre : Toutes crient, seules certaines sont drôles. Si le dernier mot est bête, je vous le laisse…

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En tant qu'observateur j'ai plutôt l'impression que c'est vous qui ne vous rendez pas compte de vos préjugés scientistes et vous vous offusquez qu'on vous les montre puisque cela revient à briser les croyances qui forment votre perspective et votre vérité. Cela dit, lorsque l'on s'en prend au scientisme on ne fait que malmener une idéologie et non détruire toute prétention de la science. Mais la philosophie a un rôle à jouer parce qu'elle est critique et pense (la pensée est un agir) la science là où la science ne peut voir ses propres angles morts. La philosophie évalue et compare les discours et les pratiques. Tout comme la science ne saurait se passer d'éthique lorsqu'il s'agit de son utilisation elle ne saurait faire l'impasse sur l'épistémologie parce qu'elle doit s'interroger sur ses limites. Si la philosophie la remet en cause c'est par exigence, cela devrait la faire avancer. Science sans conscience... vous connaissez la suite.
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