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Wittgenstein et le thème de la religion dans les "Leçons et Conversations"

3 participants

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Je viens de prendre conscience de quelque chose d'assez terrifiant. Dans La métaphysique et le langage de L. Rougier, en exposant son programme il dit qu'il va parler notamment de la relation entre la pensée et le langage. Qui précède qui ? Il n'est pas difficile de vérifier comment les choses se passent : maman montre un objet, dit son nom et demande qu'on le répète. Le petit enfant apprend à parler. Jusque là, qu'on me prouve le contraire, il n'apprend pas vraiment à penser, même s'il reçoit les premiers éléments qui permettront de penser : les mots. Mais quand maman, en montrant des images, dit : le chat miaule, le cheval hennit, donc en formant des phrases, il s'agit sans doute du départ vers la Pensée. Et si elle dit : Dieu a créé le Monde... Catastrophe !

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je prend bonne note de vos réponses PhiPhilo, bien que la réduction de la signification du langage à une grammaire (à mon avis) ne recouvre pas la totalité du contenu de l'énoncé théologique, mais qu'il soit effectivement par là même, impossible de transcrire l'expérience des croyants pour les athées, cela est une autre question qui aura peut-être ici ou ailleurs l'occasion d'être débattue...

merci en tout cas pour vos précisions...

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maman montre un objet, dit son nom et demande qu'on le répète. 



Ah non ! De toute évidence, vous ne vous êtes jamais occupé de jeunes enfants, ni comme parent, ni comme éducateur. On n'apprend pas à parler à un enfant comme on programme un ordinateur. Le plus important, pour que l'enfant puisse parler, ce n'est pas le nom associé à l'objet, mais la pertinence globale d'un processus affectif dans lequel sont spontanément associés des perceptions visuelles, des sons, des odeurs, des impressions tactiles, des êtres humains, etc. Un enfant n'apprend pas des mots. Il apprend à vivre, comme n'importe quel être vivant, dans un univers de signes de pertinences qui alimentent et renforcent ses dispositions naturelles parmi lesquelles, effectivement, la disposition au langage.


la relation entre la pensée et le langage. Qui précède qui ? Il n'est pas difficile de vérifier comment les choses se passent [...]. Le petit enfant apprend à parler. Jusque là, qu'on me prouve le contraire, il n'apprend pas vraiment à penser,



"Penser n’est pas un processus incorporel que l’on puisse détacher de la parole. Toutefois, il n’y a aucun mal à dire que penser est un processus incorporel, mais à condition de distinguer la grammaire du mot ‘‘penser’’ de celle du mot ‘‘manger’’ par exemple"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §339). Encore une fois "penser" fait partie d'un jeu de langage métaphysique (d'un schème conceptuel essentiellement grammatical), "manger", "parler", courir", etc. de jeux de langages dans lesquels il y a surtout du physique (et un peu de métaphysique).

Je viens de prendre conscience de quelque chose d'assez terrifiant. [...] Mais quand maman, en montrant des images, dit : le chat miaule, le cheval hennit, donc en formant des phrases, il s'agit sans doute du départ vers la Pensée. Et si elle dit : Dieu a créé le Monde... Catastrophe !



Pourquoi serait-ce une catastrophe ? Le développement psychique de l'enfant nécessite des récits merveilleux qui le familiarisent avec la complexité du monde en en simplifiant les données. Le problème n'est pas que l'enfant entende dire que Dieu à créé le monde, mais plutôt qu'il finisse par s'imaginer que Dieu a créé le monde comme Bouygues fabrique ses ensembles urbains. Bref, qu'il confonde l'imaginaire poétique (métaphysique) avec la réalité physique. Ce qui dépend de l'attitude des parents et des éducateurs, mais aussi des rencontres spontanées dont sera faite la vie ultérieure de l'enfant.

la réduction de la signification du langage à une grammaire (à mon avis) ne recouvre pas la totalité du contenu de l'énoncé théologique, mais qu'il soit effectivement par là même, impossible de transcrire l'expérience des croyants



Sur ce fil de discussion, je tente d'expliciter la position de Wittgenstein à propos de problèmes liés au thème de la religion. De ce point de vue, la théologie est une partie de la métaphysique, donc un ensemble d'énoncés grammaticaux. Dès lors, il n'y a aucun sens à parler d'"expérience" à propos de la foi, car il n'y a pas d'"expérience" métaphysique. Nous sommes sur un forum philosophique. Vous avez donc le droit de contre-argumenter philosophiquement, mais dire que vous n'êtes pas d'accord (ce qui est votre droit le plus strict) ne constitue en aucune manière un argument philosophique.

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PhiPhilo vous dites : Sur ce fil de discussion, je tente d'expliciter la position de Wittgenstein à propos de problèmes liés au thème de la religion. De ce point de vue, la théologie est une partie de la métaphysique, donc un ensemble d'énoncés grammaticaux. Dès lors, il n'y a aucun sens à parler d'"expérience" à propos de la foi, car il n'y a pas d'"expérience" métaphysique. Nous sommes sur un forum philosophique. Vous avez donc le droit de contre-argumenter philosophiquement, mais dire que vous n'êtes pas d'accord (ce qui est votre droit le plus strict) ne constitue en aucune manière un argument philosophique.



j'entend bien, mais la participation au débat sur un sujet qui correspond justement à ces lieux limites entre la réflexion philosophique et un énoncé théologique impliquant une conviction spirituelle, se trouve embarrassé à débattre dans le cas où comme je vous disais, la proposition théologique repose sur un acte de foi qui échappe au jugement d'existence, mais aussi d'une certaine manière échappe à la construction syllogistique, qui veut que tout énoncé prend son origine dans un concept, se déploie dans une grammaire et s'accompli dans un discours, et bien la non-reconnaissance de l'origine divine de la foi dans l'énoncé théologique, porte à considérer une impossibilité dans la réception de cet énoncé, car la foi n'a pas et n'est pas un concept mais une réelle relation vertueuse... 

dit plus simplement, l'énoncé théologique n'a de sens que pour le croyant, pour les non-croyants ce n'est qu'une suite de significations grammaticales qui peut parfois être éclairant dans certaines questions touchant la condition humaine...

c'est pourquoi la philosophie doit atteindre une reconnaissance (même tacite) de certains principes qui, si elle veut les nommer métaphysiques, n'en reste pas moins inconnaissable en dehors de l'expérience personnelle directe, ceci tient de l'impossibilité à conceptualiser la relation qui est centrale dans l'acte de foi/espérance/charité, toujours unies comme je vous l'ai dis supra...

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On n'apprend pas à parler à un enfant comme on programme un ordinateur. Le plus important, pour que l'enfant puisse parler, ce n'est pas le nom associé à l'objet, mais la pertinence globale d'un processus affectif dans lequel sont spontanément associés des perceptions visuelles, des sons, des odeurs, des impressions tactiles, des êtres humains, etc. Un enfant n'apprend pas des mots. Il apprend à vivre, comme n'importe quel être vivant, dans un univers de signes de pertinences qui alimentent et renforcent ses dispositions naturelles parmi lesquelles, effectivement, la disposition au langage.


Pourquoi, illico, parler d'ordinateur ? Tout ce que vous écrivez, qui relève de la Grammaire de la psychologie, était de toute façon sous-entendu dans ce que j'ai écrit. Si je n'ai pas eu d'enfants, je me souviens néanmoins de ce que j'ai vécu et il n'est pas nécessaire d'avoir fait des études de psychologie pour comprendre que la scène que j'ai décrite peut rendre compte du fait - central ici - que c'est le langage qui rend possible la Pensée. Sans cela vous êtes en contradiction avec la théorie de la Grammaire.

Le problème n'est pas que l'enfant entende dire que Dieu à créé le monde, mais plutôt qu'il finisse par s'imaginer que Dieu a créé le monde comme Bouygues fabrique ses ensembles urbains. Bref, qu'il confonde l'imaginaire poétique (métaphysique) avec la réalité physique. Ce qui dépend de l'attitude des parents et des éducateurs, mais aussi des rencontres spontanées dont sera faite la vie ultérieure de l'enfant.


Encore un point de vue personnel, selon la Grammaire de la psychologie. Si je me souviens bien, Freud interdisait à ses enfant de lire des contes de fées, et en terres communistes à leur bonne époque, on ne devait pas souvent raconter l'histoire de "Dieu". En suggérant que cela nourrisse avantageusement l'imaginaire de l'enfant, vous oubliez les conséquences quand cela s'insère inexorablement dans la Grammaire théologique qui a pour fonction de contrôler les esprits.
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