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Wittgenstein et le thème de la religion dans les "Leçons et Conversations"

3 participants

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préambule : 
voici extraite une question de PhiPhilo qui mérite une réponse particulière, car si l'on ne veut pas accepter tous les aspects du langage sans que certains d'entre d'eux passe comme des évidences, il est indispensable de les expliciter pour qu'ils nous délivrent une certaine intelligibilité sur le discours...  


citation  : "Je ne saisis pas bien la différence entre "sens" et "signification grammaticale".

dans et par la capacité du langage, la pensée évolutive déploie une zone d'interactivité communicative, mais aussi (comme la propose par exemple Noam Chomsky), une zone interne d'organisation du savoir, ces deux zones en fonctionnalité respective produisent de la signification...
 

je veux dire dispose des limites conceptuelles dans le tout pensé comme le ferait un bibliothécaire en apposant à chaque livre une référence qui en elle même n'est qu'un symbole/significatif, car c'est un code, mais replacée/renvoyée dans la codification de son archivage, prend tout son sens...


c'est-à-dire : 
1/son titre (substance), 
2/dans quelle partie du savoir il est classable (situation),  
3/le moment de son arrivée (temps), 
4/sa place dans la bibliothèque (lieu), 
5/le cachet de la bibliothèque (ex, libris possession), 
6/son origine (le donateur ou l'acheteur relation)
7/son état physique (qualité), 
8/ son chiffre si il y a plusieurs d'exemplaires (quantité), 
9/ si il a été prêté (passion) et 
10/ dans quel but (action)...


la métaphore de la référence du bibliothécaire replacée dans le contexte du langage donnerait ceci : 
1/définition du mot .................................sa substance
2/l'usage contextuelle du mot........................sa situation
3/l'étymologie du mot ...............................sa temporalité
4/la classification grammaticale du mot..............son lieu
5/l'orthographie du mot..............................sa possessivité  
6/l'évolutivité du mot dans le langage...............sa relation
7 l'efficience significative du mot dans la phrase...sa qualité 
8/l'homonymie ou la synonymie du mot.................sa quantité
9/l'interconnexion du mot aux autres mots............sa passivité
10/le dynamisme du mot(le verbe mais aussi le nom)...son action






le langage pourrait donc être vu comme un archivage (d'où ma réflexion ailleurs [théorie de l'information VI –  l’oubli et la réactivation de l’information :  sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]] qui propose que le langage soit un substitue de la mémoire), évidemment cette acception du langage risque de heurter, car il y aurait en l'acceptant un évidement (action d'évider) de son sens propre, et il ne serait vu (mais cela resterait quand même une place de choix) que comme un véhicule pour la pensée...




en effet si nous replaçons les catégorisations du langage en symétrisation des catégories issues de l'expérience sensible singulière, qui en est un mixage, nous avons une piste d'explicitation de ce qu'en dit Aristote, le langage c'est un ensemble de sons(formalisation) porteur de sens (informations)...   




même si il reste à trouver l'isomorphie entre les catégories du langage et celles du réel, pour ma part la différence entre le sens et la signification grammaticale du langage, se trouve déjà en partie explicitée...






P.S dans les langages idéogrammatiques comme dans la langue chinoise(et par association les langues asiatiques utilisant la même symbolisation de l'expressivité de la pensée), le mot/concept n'étant pas symbolisé par un ensemble orthographique de lettres, "l'idée" comme but informatif contenu dans l'élocution ou le message écritn'est pas non plus retransmise par l'intermédiaire d'une grammaire associative de lemmes compositionnels, mais dans une saisie d'un contexte logographique (sinogramme) c'est sans doute pourquoi la pensée chinoise peut dire des choses dans un interstice conceptuel différent des pensées occidentales... 




et d'une autre façon comme le langage mathématique et informatique serait aussi une idéogrammatique de l'association conceptuelle de la mesure...

Dernière édition par Zeugme le Lun 22 Fév 2021 - 13:47, édité 5 fois

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P.S dans les langages idéogrammatiques comme dans la langue chinoise(et par association les langues asiatiques utilisant la même symbolisation de l'expressivité de la pensée), le mot/concept n'étant pas symbolisé par un ensemble orthographique de lettres, "l'idée" comme but informatif contenu dans l'élocution ou le message écrit, n'est pas non plus retransmise par l'intermédiaire d'une grammaire associative de lemmes compositionnels, mais dans une saisie d'un contexte logographique (sinogramme) c'est sans doute pourquoi la pensée chinoise peut dire des choses dans un interstice conceptuel différent des pensées occidentales...


Tout à fait. Cela dit, que, dans la langue chinoise, la grammaire ne se place pas au même niveau que dans les langues alphabétiques, n'implique pas une absence de grammaire. Juste un exemple. Lorsque les Jésuites de Matteo Ricci ont entrepris d'évangéliser la Chine au xvii° siècle, ils se sont heurtés à un obstacle insurmontable qu'ils ne soupçonnaient pas : il est impossible d'expliquer à des Chinois que tous les hommes sont des frères, tout simplement parce que le mot "frère" … n'existe pas en chinois ! Ce qui prouve que la grammaire n'agit pas seulement en ce qu'elle contraint de penser, mais aussi (et surtout, si l'on suit Freud, Lacan ou Descombes) par ce qu'elle interdit de penser.

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PhiPhilo dès votre entrée en matière si j'ose dire, vous faite acception du mot "dieu" ou "Dieu" comme une unité lexicale pouvant être interprété dans un contexte logique différentiel, c'est votre droit mais aussi votre champs de délimitation de la signification de ce mot dans le langage commun, logique voir théologique, pourtant vouloir en faire un concept est aussi déplacer le sens réel que le croyant lui trouve, donne, partage et recherche...


comme je vous le disais plus haut il n'y a pas de concept de dieu ni pour un croyant ni pour un athée, ce qui est toujours un appel à identifier une réalité par ses attributs comme nous le faisons par la pensée et par le langage pour les objet du monde...


car si vous dites : "Le mot "Dieu" n'est pas un nom propre ordinaire."
sa majuscule qui dans l'écriture désigne l'appropriation du mot à une personne réelle, ne peut en aucun cas être réductible au mot dieu sans majuscule, sinon où est la différence entre une personne et son nom propre ? 



de plus et avec la forme interrogative vous dites :"Est-ce suffisant pour conclure que Dieu, à l'instar de l'Ulysse de l'Odyssée, n'existe pas ? " il semble que ce ne soit pas dans le doute de l'historicité d'un personnage que se situe l'existence ou la non-existence de dieu pour un croyant, sauf si ne parlant pas d'où se situ le croyant (sa foi), vous projetiez de voir (par dessus son épaule ou au travers de sa conscience)c qu'il dit quand il dit "mon dieu existe"...


puis vous précisez ...[les philosophes se sont souvent penchés sur les manières de prouver, a priori, l'existence de Dieu.]...
oui et non, car si par le langage élaboré par la philologique ou la philosophique nous pouvons désigner une manière d'être de dieu par recoupement lexicale, ce n'est que la signification du langage que nous trouvons et pas le sens ultime de ce qu'il désigne, donc dans l'impossibilité de prouver à priori l'existence de dieu, il ne reste que le saut ontologique du jugement d'existence le plus abrupte pour la pensée, à savoir de se départir de ce jugement d'existence justement, et d'affirmer une existence par un acte de l'intelligence qui met entre parenthèse la raison délibérative, c'est pourquoi je nomme cela un saut vertigineux(et passez moi l'expression : assez casse gueule pour la pensée)...


alors après votre brillante démonstration vous dites   : "Le problème de l'existence de Dieu est un problème de vie et non un problème théorique." c'est qu'en effet vous devez convenir que l'existence de dieu se vie et ne se pense pas, d'où ce que je vous disais plus haut, que la mise entre parenthèse de l'expérience du croyant rend caduc toute théologie voir tous discours philosophique sur dieu...(se référer au texte d'Aristote métaphysique 12 [1072b ])


vient enfin une proposition positive sur le statut de l'existence théorique de dieu quand vous dites : "En effet, "lieu géométrique et lieu logique s’accordent en ceci, que tous deux sont la possibilité d’une existence"(Tractatus, 3.411), réfutant ainsi ce qui, depuis Kant, est le fondement de l'épistémologie positiviste, à savoir l'idée que l'existence ne se prouve que par l'expérience sensible. " là c'est la non-synchronicité entre la catégorisation à partir des sensibles propres et la re-catégorisation par le langage qui est proposé, (voir mon post supra) car en effet il peut exister des réalités purement conceptuelles et même aussi purement personnalisées qui échapperaient de facto à toutes tentatives de les prouver à postériori par le langage ou par le geste ou par l'expression artistique, c'est pourquoi la représentation  de dieu est toujours sujette à une interprétation de ses attributs qui on le sait bien ne sont que des recoupements analogiques issus de notre connaissance additionnelle de la réalité...


pour la phrase suivante, je vous laisse l'avantage du doute car si vous dites : ...[par conséquent, bien que ce soit une foi, c'est cependant une manière de vivre"(Remarques Mêlées, 50-64). Plus précisément, "l’on distingue une croyance religieuse à ce que tout dans la vie d’un individu obéit à la règle que fournit cette croyance"(Leçons sur la Croyance Religieuse, i). D'où l'hégémonie, la rigidité et l'intolérance qui la caractérisent. D'où, également, ses intrications historiques avec la morale, le droit et la politique. "n'est ce pas une fois de plus ramener la vie spirituelle du croyant à l'expression de cette vie dans un contexte culturel complexe et souvent compliqué où justement la religion comme forme expressive de la foi peut se fourvoyer dans des manières de vouloir faire preuves de l'existence de dieu en prétendant le montrer tel qu'il est alors que la pratique religieuse (liturgique)n'en est qu'un chemin et serait donc vu comme une fin en soi...(c'est toute la question du prosélytisme actif ou passif des religions qui est posé là) 


finalement en concluant par cette phrase : "Nous avons ainsi pu constater que le terme "Dieu", loin d'être un banal nom propre, est le condensé d'un ensemble de propriétés qui ne sont pas expérimentables mais qui constituent les règles de grammaire d'un système de référence censé régir la vie tout entière."  vous aboutissez à l'opposé de ce qu'est dieu pour le croyant, (car il fait l'expérience de dieu par la prière et par certaines activités), mais vous résumez parfaitement ce qu'il ne peut être pour un athée, à savoir une transcription lexicale d'un idéal de vie, c'est pourquoi l'on doit vous remercier de remettre les pendules à l'heure comme le fît Wittgenstein, car en nettoyant la proposition grammaticale "dieu existe" de sa gangue comme prétendu preuve ontologique justifiant la foi, vous redonnez à sa suite une possibilité au langage théologique de retrouver toute son authenticité qui est de faire dialoguer les croyants avec les athées...


je me permet de rédiger en conclusion sous la même construction grammaticale que la votre cette phrase : "Nous avons ainsi pu constater que le terme "Dieu", loin d'être un banal nom propre, est une unité de singularisation de la vie divine qui si elle est expérimentable, constitue une règle référente d'une recherche d'un verbe intérieur par un verbe extérieur (unité théologale de la prière) censée régir la vie tout entière."

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 post scriptum : PhiPhilo, à la suite de ce que vous dites là   : "Non. Un énoncé théologique implique une tournure d'esprit philosophique, voilà tout. Encore une fois, la théologie, depuis Aristote, est une branche de la métaphysique. " pour le coup il me semble que c'est réducteur car il reste à distinguer la différence spécifique entre la raison et l'intelligence (j'y travail en ce moment) pour rendre compte que le langage n'a pas d'autorité opérante sur tous les champs de la conscience, mais uniquement un pourvoir discrétionnaire pour organiser le travail conceptuel, seule l'intelligence est naturellement habilitée pour autoriser le placement de telle réalité dans tel champs de la conscience... 

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comme je vous le disais plus haut il n'y a pas de concept de dieu ni pour un croyant ni pour un athée, ce qui est toujours un appel à identifier une réalité par ses attributs comme nous le faisons par la pensée et par le langage pour les objet du monde [...] Le terme "Dieu", loin d'être un banal nom propre, est une unité de singularisation de la vie divine qui si elle est expérimentable, constitue une règle référente d'une recherche d'un verbe intérieur par un verbe extérieur (unité théologale de la prière) censée régir la vie tout entière.


Écoutez, camarade, votre stratégie argumentative devient doublement agaçante.



Premièrement, nous sommes sur un forum pluraliste. Or, votre apologie dythirambique du christianisme ressemble de plus en plus à un prosélytisme lourdingue. Pas un mot sur les autres monothéismes, notamment sur la conception que se font les Juifs et les Musulmans du divin, conception qui est très différente de celle du "Dieu amour" cher aux Chrétiens. Pas un mot non plus sur les religions athées (c'est-à-dire qui, précisément, se passent aisément du concept de Dieu) que sont, par exemple, l'hindouisme ou le bouddhisme. Pas un mot enfin sur les conceptions immanentistes (non-transcendantalistes) de la divinité telles que le panthéisme, le taoïsme ou le chamanisme. Pourtant, de la part de quelqu'un qui s'intéresse à l'histoire des pratiques magico-religieuses (je pense notamment à Mircea Eliade, Jose Luis Borges, Jean Varenne ou Jean Bouchart d'Orval), il y a là matière à comparaisons éclairantes et enrichissantes. Bref, un peu d'ouverture intellectuelle de votre part ne nuirait assurément pas au teint de cet espace virtuel d'échange.

Deuxièmement, vous n'avez de cesse de répéter comme un mantra que Dieu n'est pas un concept, qu'il n'y a pas de conceptualisation possible de la foi, que la théologie peut se passer de concept, etc. Or nous sommes ici sur un forum philosophique. À cet égard, j'attends impatiemment que vous m'expliquiez comment on fait de la philosophie de la religion et de la théologie (ce que, jusqu'à preuve du contraire, font Wittgenstein et ses héritiers intellectuels) sans concepts de Dieu, de la foi, de la liturgie, des croyances, etc. Nul, certes, n'est obligé de conceptualiser le divin et ce qui s'y rattache. Auquel cas, on choisit le silence, comme l'ont toujours fait les grands Mystiques (anachorètes, soufis, kabbalistes, sannyasin, bodhisattva, etc.) dans toutes les grandes religions, ou, à tout le moins, la métaphore poético-analogique à la manière des grands Sages. En tout cas, on renonce à faire de la philosophie. Ce à quoi, de toute évidence, vous ne vous résolvez nullement, témoins vos interminables logorrhées juste pour dire … que sur Dieu et tout ce qui s'ensuit, il n'y a rien à dire. Si tel est le cas, je vous engage fermement à suivre ce conseil de Wittgenstein que je vous laisse le soin de traduire : "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen"(Wittgenstein, Tractatus, 7).
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