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PhiPhilo
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Wittgenstein et le thème de la religion dans les "Leçons et Conversations" Empty Wittgenstein et le thème de la religion dans les "Leçons et Conversations"

Ven 19 Fév 2021 - 17:52
(nota : toutes les passages en gras sont tirés de la traduction française parue chez Gallimard des Leçons et Conversations sur l'Esthétique, la Psychologie et la Croyance Religieuse de Ludwig Wittgenstein)



Wittgenstein se demande ici si une croyance religieuse n'est qu'une affirmation incertaine qui nécessite d'être étayée par des preuves. Et il y répond en disant que, tout au contraire, la foi religieuse, contrairement à l'hypothèse empirique n'a nullement besoin de preuves. 

Supposez un croyant qui dise : "je crois en un Jugement Dernier", et que je dise "eh bien, c’est possible, mais je n’en suis pas si sûr". Vous diriez qu’il y a un abîme entre nous. S’il disait "il y a un avion allemand en l’air" et que je dise "c’est possible mais je n’en suis pas si sûr", vous diriez que nous sommes assez proches l’un de l’autre. En disant "Wittgenstein, vous avez dans l’esprit quelque chose de complètement différent", vous pourriez exprimer par là non pas le fait que je sois plus ou moins proche de lui, mais au contraire que je me meus sur un plan complètement différent. 

Le verbe "croire" dans "je crois en un Jugement Dernier" n'a pas le même usage que dans "je crois qu'il y a un avion allemand en l'air".

Sur ce problème, la position de Wittgenstein a quelque peu évolué. À l'époque du Tractatus, Wittgenstein pense que "dans la forme générale de la proposition, la proposition n’apparaît dans une proposition que comme base d’une opération de vérité [...]. À première vue, il semble qu’une proposition puisse apparaître aussi dans une autre proposition d’une autre manière aussi. Particulièrement dans certaines formes propositionnelles de la psychologie, telles que « A croit que p a lieu », ou « A pense p », etc. Car superficiellement, il semble qu’ici la proposition p ait une espèce de relation avec un objet A. (Et dans la théorie moderne de la connaissance (Russell, Moore, etc.), ces propositions sont conçues de cette manière) [...]. Il est cependant clair que « A croit que p », « A pense p », « A dit p » sont de la forme « ‘p’ dit p »"(Tractatus, 5.54-5.541-5.542). Par exemple, Othello croit que Desdémone aime Cassio s'analyse, pour Wittgenstein, en « Desdémone aime Cassio » dit : Desdémone aime Cassio. Le contenu de la croyance d'Othello, (« Desdémone aime Cassio ») ne dit, ni plus ni moins, que ce que dit la proposition douée de sens Desdémone aime Cassio. C'est-à-dire qu'un énoncé affirmatif donné, qu'il fasse ou non l'objet d'une oratio obliqua, qu'il soit cité, pensé, cru, espéré, craint, etc., possède les mêmes conditions de vérité quel que soit le contexte d'énonciation. Bref, entre "je crois en un Jugement Dernier" et "je crois qu'il y a un avion allemand en l'air", il ne semble y avoir aucune différence de nature épistémique. Cela dit, le Tractatus préfigure déjà, sur ce point, deux traits fondamentaux de la philosophie de Wittgenstein : sa préoccupation pour le mode de projection à l'oeuvre dans le vouloir-dire, et sa préoccupation pour la saisie aspectuelle de toute donnée sur le monde extérieur.

D'une part, en effet, après avoir dit que "« un état de choses est pensable » veut dire : nous pouvons nous en faire une image"(Tractatus, 3.001), en Tractatus, 3.11, Wittgenstein écrit la chose suivante : "nous utilisons les signes perceptibles d'une proposition (parlés, écrits, etc.) comme la projection d'une situation possible. La méthode de projection consiste à penser le sens de la proposition". En rapprochant ces deux formules, nous pouvons inférer que la pensée du sens d'une image en général et de celui d'une proposition en particulier consiste à comprendre qu'il existe une méthode de projection d'un fait réel dans ladite image considérée elle-même comme un fait : la réalité ne se projette pas toute seule et spontanément dans une image mais nous prenons la décision de modéliser la réalité de telle ou telle manière bien déterminée (une maquette en trois dimensions, une photographie, une proposition en allemand, une proposition en latin sont autant de modes de projection différents d'un fait donné). Sans ce type de décision, le réel est ce qu'il est, mais reste indéterminé. D'autre part, dans l'aphorisme 5.5423 du Tractatus, voici ce que nous lisons : "percevoir un complexe signifie percevoir que ses parties constitutives sont dans telle ou telle relation. Ceci explique bien aussi que l’on puisse voir de deux manières la figure [Cube de Necker] et de même pour tous les phénomènes analogues. Car nous voyons réellement deux faits distincts". Ce qui est interprété généralement comme une illusion d'optique (je vois un cube dans un espace à trois dimensions) versus la perception réelle d'un objet (il y a deux carrés et deux parallélogrammes dans un espace à deux dimensions) est analogue à l'opposition que l'on fait tout aussi généralement entre une croyance (je crois qu'il y a là un cube) et une connaissance (je sais qu'il n'y a en réalité que deux carrés et deux parallélogrammes). Pour Wittgenstein, il est clair que si je perçois l'image comme l'image d'un cube orienté de telle façon et non de telle autre, c'est précisément parce qu'il est tout à fait possible (crédible) que les éléments de cette image entretiennent entre eux les mêmes relations que les référents réels de ces éléments.

En ce sens, ne peut-on pas dire qu'il est possible qu'il y ait un Jugement Dernier de la même manière qu'il est possible qu'il y ait un avion allemand dans le ciel ? 

Il se pourrait qu’aucune explication de ce que l’on a dans l’esprit ne fasse ressortir la différence si peu que ce soit. Pourquoi se fait-il alors que, dans ce cas, il semble que je passe à côté de l’essentiel ? Supposez un homme qui se donnerait pour cette vie la règle de conduite suivante : croire au Jugement Dernier [...]. Comment allons-nous savoir si nous pouvons dire qu’il croit ou non que le Jugement Dernier va arriver ? Le lui demander ne suffit pas. 

"Possible" veut dire désormais "permis par les règles de grammaire d'un jeu de langage donné" et non plus "empiriquement vérifiable".

Quine et Durkheim ont une position très proche du "premier" Wittgenstein. "La notion de "référence à" doit être reclassée en notion de "vérité de", et l’expression singulière f(A) doit être reclassé en expression générale d’extension singulière "il existe au moins un x tel que {f(x) et (x=A)}"(Quine, le Domaine et le Langage de la Science, iii). En d'autres termes, dire qu'on fait référence à une réalité appelée "Dieu", par exemple, c'est dire que l'on fait des phrases réputées vraies avec le terme "Dieu" comme sujet. Bref, dès qu'il y a consensus social pour admettre qu'il y a au moins une chose (x) qui possède telle ou telle propriété (f) et que l'on donne un nom à cette chose (A), alors cette chose existe et l'emploi de ce terme est légitime, qu'il s'agisse d'"atome" ou de "Dieu". De son côté, Durkheim écrit que "sous l’influence de l’exaltation générale, […] les Croisés croyaient sentir Dieu présent au milieu d’eux et leur enjoignant de partir à la conquête de la Terre Sainte, Jeanne d’Arc croyait obéir à des voix célestes, etc. […] mais c’est la société, par la seule action qu’elle exerce sur eux, qui leur donnait la sensation du divin"(les Formes Élémentaires de la Vie Religieuse, ii). Pour lui, il est tout à fait possible d'avoir la sensation (et pas seulement le sentiment) du divin et que c'est un certain habitus social qui, dans des circonstances déterminées, nous fait percevoir Dieu. L'un et l'autre satisfont le critère de validité épistémique de la croyance en général : "la vérité ou la fausseté d'une croyance dépend toujours de quelque chose d'extérieur à la croyance même [...] ; la vérité consiste dans une certaine forme de correspondance entre la croyance et le fait"(Russell, Problèmes de Philosophie, xii).

Or, pour Wittgenstein, ce critère ne vaut plus, désormais, pour toutes les formes de croyance. D'abord parce que l'intérêt qu'il portait, primitivement à l'essence formelle du langage en général se transforme en intérêt pour la diversité des "jeux de langage" particuliers, dans le sens où le choix des méthodes de projection de la réalité et la variabilité des aspects de la perception, qui n'introduisaient, initialement, que des différences de degré, déterminent désormais de véritables différences de nature : "l’expression "jeu de langage" doit ici faire ressortir que parler un langage fait partie d'une activité ou d'une forme de vie [...] ; il y a d’innombrables catégories d’emplois différents de ce que nous nommons"signes","mots","phrases". Et cette diversité n'est rien de fixe, rien de donné une fois pour toutes"(Recherches Philosophiques, §23). La croyance religieuse (la foi) et la croyance empirique (l'hypothèse) manifestent donc, désormais, deux jeux de langage distincts. Ensuite, parce que, désormais, et par voie de conséquence, à l'unité de la logique comme soubassement formel de tout le langage, se substitue la diversité des règles de grammaire : "l’harmonie entre la pensée et la réalité est à découvrir dans la grammaire du langage"(Grammaire Philosophique, I, 112). Dès lors, "l’essence d’une chose, c’est l’usage grammatical du mot correspondant. [...] C’est la grammaire qui dit quel genre d’objet est une certaine chose (la théologie n’est qu’une affaire de grammaire)"(Recherches Philosophiques, §373). En particulier, l'essence de la croyance religieuse est complètement différente de l'essence de la croyance empirique en ce que "[la religion] n’est tout simplement pas une théorie"(Remarques Mêlées, 30). Dire "il est possible (a fortiori, il est nécessaire) qu'il y ait un Jugement Dernier", c'est énoncer une proposition métaphysique. Or, "lorsque nous rencontrons le mot "pouvoir" dans une proposition métaphysique, nous montrons que cette proposition cache une règle grammaticale"(le Cahier Bleu, 55). A contrario, "au lieu de "on ne peut pas", dites "il n'y a pas dans ce jeu""(Fiches, §134). En ce sens, Russell a tort d'affirmer qu'"un credo religieux [...] prétend exprimer la vérité éternelle et absolument certaine"(Science et Religion), puisqu'il ne peut y avoir de vérité que relativement à une théorie. La grammaire (comme la logique), quant à elle, n'est pas vraie mais tautologique. Ce ne sont pas des théories.

Est-ce à dire que la foi religieuse, contrairement à l'hypothèse empirique, n'a pas besoin de preuve pour être valide ? 

Il dira probablement qu’il a des preuves. Or, ce qu’il a, c’est ce que nous pourrions appeler une croyance inébranlable. Cela ressortira non pas d’un raisonnement ou d’une référence aux raisons habituelles que l’on invoque à l’appui d’un croyance, mais bien plutôt du fait que tout dans sa vie obéit à la règle de cette croyance [...]. En fait, s’il y avait des preuves, ce problème s’évanouirait. Rien de ce que normalement nous appelons preuves serait de nature à l’influencer le moins du monde. 

Wittgenstein nous dit que le croyant (le fidèle) lui-même s'abuse sur la nature de sa croyance en prétendant détenir des preuves de sa validité. 

Il est exact que les croyants prétendent souvent posséder des preuves de la validité des leurs croyances. Que ces preuves soient prétendument empiriques ou soi-disant rationnelles, la notion de preuve a, historiquement, joué un rôle non négligeable dans la rhétorique théologique. Par exemple, Saint Paul dit que "depuis la création du monde, [l]es attributs invisibles [de Dieu] se laissent comprendre et contempler dans les créatures, spécialement son éternelle puissance et sa divinité"(Épître aux Romains, 1, 20). Par ailleurs, comme le souligne Quine, "si le mythe des objets physiques est supérieur à celui des dieux de l’Olympe, c’est qu’il s’est révélé être un instrument plus efficace, mais on peut, en cas d’expérience récalcitrante, soit modifier certains énoncés théoriques, soit préserver la vérité de la théorie en alléguant une hallucination [...] On peut toujours préserver la vérité de n’importe quel énoncé à condition d’effectuer les réajustements qui s’imposent"(les deux Dogmes de l’Empirisme, vi). De même, pour Durkheim, "les idéaux collectifs ne peuvent se constituer et prendre conscience d'eux-mêmes qu'à condition de se fixer sur des choses qui puissent être vues par tous, comprises de tous, représentées à tous les esprits : dessins figurés, emblèmes de toute sorte, formules écrites ou parlées, êtres animés, ou inanimés [...] Voilà comment un chiffon de toile peut s'auréoler de sainteté, comment un mince morceau de papier peut devenir une chose très précieuse"(Jugement de Valeur et Jugement de Réalité). Ou Weber : "parce qu’ils croyaient que la transformation de leur conduite était rendue possible par une force vive qui les poussait à augmenter la gloire de Dieu, qu’elle n’était pas seulement voulue par Dieu, mais surtout le fruit de son action, [les calvinistes] accédaient au bien suprême visé par cette forme de religiosité: la certitude du salut; bien que les bonnes œuvres ne puissent aucunement donner accès à la vie éternelle, elles sont cependant indispensables comme signes d’élection"(l’Éthique Protestante et l’Esprit du Capitalisme). Pour eux, le croyant possède bien des "preuves" des objets de sa croyance.

Wittgenstein fait remarquer deux choses. D'une part, "la théologie, qui insiste sur l’usage de certains mots et en bannit d’autres, ne rend aucune chose plus claire. Elle gesticule pour ainsi dire avec des mots parce qu’elle veut dire quelque chose et ne sait pas comment l’exprimer. Seule la pratique donne aux mots leur sens [...]. Quand celui qui croit en Dieu demande : “d’où vient tout cela ?”, il ne demande pas une explication causale [...]. L’un arrive à la religion presque par une espèce de philosophie, l’autre par un chemin qui ne le conduit même pas à proximité d’une philosophie"(Remarques Mêlées, 85). Autrement dit, la théologie est une sorte de philosophie. Elle énonce des règles de grammaire (elle "[size=16]insiste sur l’usage de certains mots et en bannit d’autres"). Du coup, elle n'a rien à voir avec la religion : "le discours religieux [vs théologique] est une partie intégrante de l’action religieuse et non une [pseudo-]théorie"(Leçons sur la Croyance Religieuse, i). C'est pourquoi, "convaincre quelqu’un de l’existence de Dieu, c’est quelque chose que l’on pourrait peut-être faire par une sorte d’éducation, par le fait que l’on donne à sa vie telle ou telle configuration. La vie peut éduquer à la croyance en Dieu. Et ce sont également des expériences qui font cela : mais non des visions, ou des expériences sensibles d’une autre espèce qui nous montreraient "l'existence de cet être", mais par des exemples de souffrances de diverses sortes. Et elles nous montrent Dieu non pas comme une impression sensible nous montre un objet, et elles ne nous le font pas non plus conjecturer"(Remarques Mêlées, 85). On croirait lire Pascal : "en adressant leurs discours aux impies, leur premier discours est de prouver la Divinité par les ouvrages de la nature [...]. C'est leur donner sujet de croire que les preuves de notre religion sont bien faibles"(Pensées, B242). De sorte que c'est "en faisant comme si [vous] croy[iez], en prenant de l'eau bénite, en taisant dire des messes, etc., naturellement même cela vous fait croire"(Pensées, B233), et non pas à travers des préceptes théologiques, qu'on acquiert la foi authentique.


Donc, tout en usant du même verbe "croire", le jeu de langage de l'hypothèse empirique et celui de la foi religieuse sont complètement différents. Si le premier s'insère dans la construction d'une théorie et repose sur l'existence de preuves, celles-ci ne sont nullement nécessaires au second qui est essentiellement une pratique et se distingue aussi, par conséquent de la théologie.[/size]

(à suivre ...)


Dernière édition par PhiPhilo le Dim 21 Fév 2021 - 8:42, édité 2 fois
Zeugme
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Wittgenstein et le thème de la religion dans les "Leçons et Conversations" Empty Re: Wittgenstein et le thème de la religion dans les "Leçons et Conversations"

Sam 20 Fév 2021 - 13:55
comme il y a une suite à votre premier texte PhiPhilo, je n'aborderais celui-ci qu'avec trois remarques soutenus par une seule citation de Thomas d'Aquin dans la Somme de théologie
 QUESTION I — LA DOCTRINE SACRÉE. QU’EST-ELLE ? A QUOI S’ÉTEND-ELLE ?

 Article 5 — La doctrine sacrée est-elle supérieure aux autres sciences ?



et comme pour toute la somme, Thomas propose des objections délibératives pour donner un contexte au développement de sa réponse centrale voici la deuxième de objections : 2. "C’est le fait d’une science inférieure d’emprunter à une science supérieure : ainsi en est-il de la musique par rapport à l’arithmétique ; or, la doctrine sacrée fait des emprunts aux doctrines philosophiques ; S. Jérôme dit en effet dans une lettre à un grand orateur de Rome, en parlant des anciens docteurs : “ Ils ont parsemé leurs livres d’une telle quantité de doctrines et de maximes de philosophes qu’on ne sait ce qu’on doit admirer davantage, de leur érudition séculière, ou de leur science des Ecritures.” La doctrine sacrée est donc inférieure aux autres sciences."

 
Rép: 2. La science sacrée peut faire des emprunts aux sciences philosophiques, mais ce n’est pas qu’elles lui soient nécessaires, c’est uniquement en vue de mieux manifester ce qu’elle-même enseigne. Ses principes ne lui viennent en effet d’aucune autre science, mais de Dieu immédiatement, par révélation ; d’où il suit qu’elle n’emprunte point aux autres sciences comme si celle-ci lui étaient supérieures, mais au contraire qu’elle en use comme d’inférieures et de servantes ; ainsi en est-il des sciences dites architectoniques, qui utilisent leurs inférieures, comme fait la politique pour l’art militaire. Du reste, que la science sacrée utilise les autres sciences de cette façon-là, le motif n’en est point son défaut ou son insuffisance, mais la faiblesse de notre esprit, qui est acheminé avec plus d’aisance à partir des connaissances naturelles, d’où procèdent les autres sciences, vers les objets qui la dépassent, et dont cette science (la théologie) traite.
 
si ce théologien propose une hiérarchisation des savoirs c'est que ceux-ci s'ordonnent par leurs objets,(gradus entis) et comme le dit Aristote plus l'objet est de moindre potentialité plus il est connaissable en acte et [parfait] comme être, jusqu'au point de sa totale simplicité ou il cesse d'être connaissable, il n'y a pas de concept de dieu ni en philosophie ni pour le croyant ni de pour le théologien, la certitude de l'affirmation est donc proportionnée à la saisie de ce qui rend telle réalité connaissable, c'est pourquoi aussi Thomas propose comme première objection:"1. La supériorité d’une science dépend de sa certitude. Or, les autres sciences, dont les principes ne peuvent être mis en doute, paraissent plus certaines que la doctrine sacrée( théologie), dont les principes, qui sont les articles de foi, admettent le doute. Les autres sciences paraissent donc être supérieures."

  sa réponse est  : "1. Rien n’empêche qu’une connaissance plus certaine selon sa nature soit en même temps moins certaine pour nous ; cela tient à la faiblesse de notre esprit, qui se trouve, dit Aristote, “ devant les plus hautes évidences des choses, comme l’œil du hibou en face de la lumière du soleil ”. Le doute qui peut surgir à l’égard des articles de foi ne doit donc pas être attribué à une incertitude des choses mêmes, mais à la faiblesse de l’intelligence humaine. Malgré cela, la moindre connaissance touchant les choses les plus hautes est plus désirable qu’une science très certaine des choses moindres, dit Aristote.
 
finalement si Thomas propose cette perspective divergente entre les objets étudiés par la philosophie ou les sciences et les articles de foi, c'est que la nature même de l'acte qui les perçois est distinct, en effet croire pour le fidèle,(en "les choses les plus hautes est plus désirable") c'est un assentiment qui associe l'intelligence à la volonté d'aimer ce qu'il croit être des vérités de foi, cette perception du croyant n'a donc pas à craindre les autres intelligibilités, puisque sa raison est soutenue par la lumière de la révélation, qui implique une confiance en dieu, à cet égard l'erreur de Descartes a été de présupposer que la connaissance du divin était naturellement innée, alors qu'elle suppose (pour les chrétiens en tout cas) les vertus théologales et curieusement Thomas ira même jusqu'à dire que les Démons ne croient pas en dieu mais ils savent qu'il existe... 





Dans la partie centrale de son article(respondeo),il présente la réflexion qui seule peut faire admettre que la théologie comme acte de l'intelligence n'est pas irraisonnable, mais ne peut s'effectuer sans croire en dieu, puisque si l'on postule que l'acte de foi est progressivement ce qui fait le chercher toujours plus avant, l'intelligence comme la volonté se trouve interpellées par la révélation et par la tradition qui y est associée, la notion de preuves de l'existence de dieu est alors, non pas requise pour valider le discours théologique, mais devient une conviction de principe, une admission offerte par grâce puisque la foi, l'espérance et la charité sont les exercices vertueux de la vie divine, respectivement dans l'intelligence, la mémoire et la volonté, tendant à l'unification du croyant...



ainsi Thomas écrit comme réflexion centrale: "Nous avons dit que la doctrine sacrée, sans cesser d’être une, s’étend à des objets qui appartiennent à des sciences philosophiques différentes, à cause de l’unité de point de vue qui lui fait envisager toutes choses comme connaissables dans la lumière divine. Il se peut donc bien que, parmi les sciences philosophiques, les unes soient spéculatives et d’autres pratiques ; mais la doctrine sacrée, pour sa part, sera l’une et l’autre, de même que Dieu, par une même science, se connaît et connaît ses œuvres. Toutefois la science sacrée est plus spéculative que pratique, car elle concerne plus les choses divines que les actes humains n’envisageant ceux-ci que comme moyens pour parvenir à la pleine connaissance de Dieu, en laquelle consiste l’éternelle béatitude.
Et par là, Réponse est donnée aux Objections."

 
dès lors quand: "Wittgenstein nous dit que le croyant (le fidèle) lui-même s'abuse sur la nature de sa croyance en prétendant détenir des preuves de sa validité. 
doit-on comprendre qu'il n'admet la foi que comme une simple opinion ? 



de même quand vous dites PhiPhilo: "Il est exact que les croyants prétendent souvent posséder des preuves de la validité de leurs croyances. Que ces preuves soient prétendument empiriques ou soi-disant rationnelles, la notion de preuve a, historiquement, joué un rôle non négligeable dans la rhétorique théologique. "
faites vous de la théologie un discours comme tous les autres discours, malgré son objet qui est dieu ?jusqu'à dire :"Autrement dit, la théologie est une sorte de philosophie." 


pareillement la recherche de la vérité se résume-t-elle à proposer une distinction binaire de deux acceptions du verbe croire comme vous le suggérez dans ce passage : "Donc, tout en usant du même verbe "croire", le jeu de langage de l'hypothèse empirique et celui de la foi religieuse sont complètement différents. Si le premier s'insère dans la construction d'une théorie et repose sur l'existence de preuves, celles-ci ne sont nullement nécessaires au second qui est essentiellement une pratique et se distingue aussi, par conséquent de la théologie."
ou doit-on admettre que la connaissance de foi est une unité entre une pratique spécifique( vertu théologales) de l'intelligence unie à la volonté aimante comme dit plus haut...



j'attend impatiemment la suite de votre exposé...


Dernière édition par Zeugme le Lun 22 Fév 2021 - 5:54, édité 1 fois
PhiPhilo
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Wittgenstein et le thème de la religion dans les "Leçons et Conversations" Empty Re: Wittgenstein et le thème de la religion dans les "Leçons et Conversations"

Sam 20 Fév 2021 - 14:39
La doctrine sacrée est-elle supérieure aux autres sciences ?

Avec le Doctor Angelicus qui entreprend de concilier la raison aristotélicienne avec la foi chrétienne, on est, typiquement, dans la métaphysique au sens le plus traditionnel du terme, à savoir, de la grammaire qui s'ignore. C'est, précisément, ce qu'analyse et dénonce Wittgenstein (cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]). Cela dit, c'est d'autant plus intéressant que cette grammaire-là a eu une influence considérable dans l'histoire occidentale.

dès lors quand Wittgenstein nous dit que le croyant (le fidèle) lui-même s'abuse sur la nature de sa croyance en prétendant détenir des preuves de sa validité, doit-on comprendre qu'il n'admet la foi que comme une simple opinion ? 

Certainement pas, puisque nous venons de voir que, si le "je crois" au sens de l'hypothèse est bien une opinion susceptible d'être révisée, en revanche le "je crois" au sens de l'acte de foi est, par principe, insusceptible de révision. Notamment parce que l'acte de foi, nous dit Wittgenstein, ne relève pas de la connaissance mais de l'agir (cf. la suite de mon développement).


de même quand vous dites PhiPhilo: "Il est exact que les croyants prétendent souvent posséder des preuves de la validité de leurs croyances. Que ces preuves soient prétendument empiriques ou soi-disant rationnelles, la notion de preuve a, historiquement, joué un rôle non négligeable dans la rhétorique théologique" faites vous de la théologie un discours comme tous les autres discours, malgré son objet qui est dieu ? jusqu'à dire :"Autrement dit, la théologie est une sorte de philosophie." 

Non pas "un discours comme un autre", mais "une métaphysique comme une autre" (cf. Aristote et sa dichotomie métaphysique : d'une part l'ontologie qui étudie l'Être, d'autre part la théologie qui s'intéresse à l'Être en tant qu'Être).


la recherche de la vérité se résume-t-elle à proposer une distinction binaire de deux acceptions du verbe croire comme vous le suggérez dans ce passage : "Donc, tout en usant du même verbe "croire", le jeu de langage de l'hypothèse empirique et celui de la foi religieuse sont complètement différents. Si le premier s'insère dans la construction d'une théorie et repose sur l'existence de preuves, celles-ci ne sont nullement nécessaires au second qui est essentiellement une pratique et se distingue aussi, par conséquent de la théologie." Ou doit-on admettre que la connaissance de foi est une unité entre une pratique spécifique( vertu théologales) de l'intelligence unie à la volonté aimante comme dit plus haut...

Il n'y a pas de "vérité" de la foi dans la mesure où la foi n'est pas une connaissance mais une pratique. Rappelons au passage que les trois vertus théologales sont, outre la foi (dont le statut peut prêter à confusion), l'espérance et la charité qui n'ont rien à voir avec la vérité. Quand à la théologie, en tant que subdivision de la métaphysique, elle n'a pas non plus de valeur de vérité puisqu'elle n'est pas expérimentable.
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PhiloGL
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Wittgenstein et le thème de la religion dans les "Leçons et Conversations" Empty Re: Wittgenstein et le thème de la religion dans les "Leçons et Conversations"

Sam 20 Fév 2021 - 15:26
Bonjour.

Je signale que je n'ai pas encore lu les deux dernières interventions car j'étais en train d'écrire dans cet intervalle.

J'essaie encore un peu de me frotter à la Grammaire, sans saisir les subtilités de la logique de Wittgenstein.

Dans La nature des dieux de Cicéron, on peut lire : "une croyance sur laquelle tous les hommes sont naturellement d'accord est nécessairement vraie ; il faut donc admettre l'existence des dieux". On peut retrouver ce genre de proposition dans un livre de 1941 (Religion chrétienne. Dogme - Morale. Moyens de sanctification. Chanoine Le Grand) : "La croyance universelle en l'immortalité de l'âme est un fait historique... le sens commun de l'humanité ne peut universellement se tromper... ce que l'humanité croit unanimement est vérité de nature... Donc l'humanité ne se trompe pas : l'âme est immortelle."

Dites-moi si je dis des bêtises. Croyance et Grammaire sont intimement liés, c'est-à-dire que la logique (trompée par la structure de notre habitude de pensée et trompeuse) à l'œuvre dans ces phrases contient une autoréférence du fait de la production d'un langage dont on ne peut sortir. Ces phrases sont donc de nature métaphysique ; Cicéron et son successeur du XXème siècle étaient dans l'impossibilité de vérifier objectivement si leur proposition est vraie. En rendant la métaphysique consciente d'elle-même  par l'analyse grammaticale-logique des propositions, Wittgenstein avait l'intention d'"objectiviser" la Pensée.
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Wittgenstein et le thème de la religion dans les "Leçons et Conversations" Empty Re: Wittgenstein et le thème de la religion dans les "Leçons et Conversations"

Sam 20 Fév 2021 - 15:39
Croyance et Grammaire sont intimement liés, c'est-à-dire que la logique (trompée par la structure de notre habitude de pensée et trompeuse) à l'œuvre dans ces phrases contient une autoréférence du fait de la production d'un langage dont on ne peut sortir. Ces phrases sont donc de nature métaphysique

Tout à fait.

En rendant la métaphysique consciente d'elle-même  par l'analyse grammaticale-logique des propositions, Wittgenstein avait l'intention d'"objectiviser" la Pensée.

Si par "objectiver", vous entendez "déniaiser", oui, effectivement : "la philosophie est un combat contre la fascination que des formes d’expression exercent sur nous"(Wittgenstein, le Cahier Bleu, 27). Si cela veut dire "en faire un objet de connaissance objective", certainement pas. Ce serait du scientisme. La philosophie ne construit rien. Elle détruit (des idoles, dirait Nietzsche).
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PhiloGL
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Wittgenstein et le thème de la religion dans les "Leçons et Conversations" Empty Re: Wittgenstein et le thème de la religion dans les "Leçons et Conversations"

Sam 20 Fév 2021 - 17:43
Je viens de prendre conscience de quelque chose d'assez terrifiant. Dans La métaphysique et le langage de L. Rougier, en exposant son programme il dit qu'il va parler notamment de la relation entre la pensée et le langage. Qui précède qui ? Il n'est pas difficile de vérifier comment les choses se passent : maman montre un objet, dit son nom et demande qu'on le répète. Le petit enfant apprend à parler. Jusque là, qu'on me prouve le contraire, il n'apprend pas vraiment à penser, même s'il reçoit les premiers éléments qui permettront de penser : les mots. Mais quand maman, en montrant des images, dit : le chat miaule, le cheval hennit, donc en formant des phrases, il s'agit sans doute du départ vers la Pensée. Et si elle dit : Dieu a créé le Monde... Catastrophe !
Zeugme
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Sam 20 Fév 2021 - 18:15
je prend bonne note de vos réponses PhiPhilo, bien que la réduction de la signification du langage à une grammaire (à mon avis) ne recouvre pas la totalité du contenu de l'énoncé théologique, mais qu'il soit effectivement par là même, impossible de transcrire l'expérience des croyants pour les athées, cela est une autre question qui aura peut-être ici ou ailleurs l'occasion d'être débattue...

merci en tout cas pour vos précisions...
PhiPhilo
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Sam 20 Fév 2021 - 18:59
maman montre un objet, dit son nom et demande qu'on le répète. 


Ah non ! De toute évidence, vous ne vous êtes jamais occupé de jeunes enfants, ni comme parent, ni comme éducateur. On n'apprend pas à parler à un enfant comme on programme un ordinateur. Le plus important, pour que l'enfant puisse parler, ce n'est pas le nom associé à l'objet, mais la pertinence globale d'un processus affectif dans lequel sont spontanément associés des perceptions visuelles, des sons, des odeurs, des impressions tactiles, des êtres humains, etc. Un enfant n'apprend pas des mots. Il apprend à vivre, comme n'importe quel être vivant, dans un univers de signes de pertinences qui alimentent et renforcent ses dispositions naturelles parmi lesquelles, effectivement, la disposition au langage.


la relation entre la pensée et le langage. Qui précède qui ? Il n'est pas difficile de vérifier comment les choses se passent [...]. Le petit enfant apprend à parler. Jusque là, qu'on me prouve le contraire, il n'apprend pas vraiment à penser,


"Penser n’est pas un processus incorporel que l’on puisse détacher de la parole. Toutefois, il n’y a aucun mal à dire que penser est un processus incorporel, mais à condition de distinguer la grammaire du mot ‘‘penser’’ de celle du mot ‘‘manger’’ par exemple"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §339). Encore une fois "penser" fait partie d'un jeu de langage métaphysique (d'un schème conceptuel essentiellement grammatical), "manger", "parler", courir", etc. de jeux de langages dans lesquels il y a surtout du physique (et un peu de métaphysique).

Je viens de prendre conscience de quelque chose d'assez terrifiant. [...] Mais quand maman, en montrant des images, dit : le chat miaule, le cheval hennit, donc en formant des phrases, il s'agit sans doute du départ vers la Pensée. Et si elle dit : Dieu a créé le Monde... Catastrophe !


Pourquoi serait-ce une catastrophe ? Le développement psychique de l'enfant nécessite des récits merveilleux qui le familiarisent avec la complexité du monde en en simplifiant les données. Le problème n'est pas que l'enfant entende dire que Dieu à créé le monde, mais plutôt qu'il finisse par s'imaginer que Dieu a créé le monde comme Bouygues fabrique ses ensembles urbains. Bref, qu'il confonde l'imaginaire poétique (métaphysique) avec la réalité physique. Ce qui dépend de l'attitude des parents et des éducateurs, mais aussi des rencontres spontanées dont sera faite la vie ultérieure de l'enfant.

la réduction de la signification du langage à une grammaire (à mon avis) ne recouvre pas la totalité du contenu de l'énoncé théologique, mais qu'il soit effectivement par là même, impossible de transcrire l'expérience des croyants


Sur ce fil de discussion, je tente d'expliciter la position de Wittgenstein à propos de problèmes liés au thème de la religion. De ce point de vue, la théologie est une partie de la métaphysique, donc un ensemble d'énoncés grammaticaux. Dès lors, il n'y a aucun sens à parler d'"expérience" à propos de la foi, car il n'y a pas d'"expérience" métaphysique. Nous sommes sur un forum philosophique. Vous avez donc le droit de contre-argumenter philosophiquement, mais dire que vous n'êtes pas d'accord (ce qui est votre droit le plus strict) ne constitue en aucune manière un argument philosophique.
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Sam 20 Fév 2021 - 19:39
PhiPhilo vous dites : Sur ce fil de discussion, je tente d'expliciter la position de Wittgenstein à propos de problèmes liés au thème de la religion. De ce point de vue, la théologie est une partie de la métaphysique, donc un ensemble d'énoncés grammaticaux. Dès lors, il n'y a aucun sens à parler d'"expérience" à propos de la foi, car il n'y a pas d'"expérience" métaphysique. Nous sommes sur un forum philosophique. Vous avez donc le droit de contre-argumenter philosophiquement, mais dire que vous n'êtes pas d'accord (ce qui est votre droit le plus strict) ne constitue en aucune manière un argument philosophique.



j'entend bien, mais la participation au débat sur un sujet qui correspond justement à ces lieux limites entre la réflexion philosophique et un énoncé théologique impliquant une conviction spirituelle, se trouve embarrassé à débattre dans le cas où comme je vous disais, la proposition théologique repose sur un acte de foi qui échappe au jugement d'existence, mais aussi d'une certaine manière échappe à la construction syllogistique, qui veut que tout énoncé prend son origine dans un concept, se déploie dans une grammaire et s'accompli dans un discours, et bien la non-reconnaissance de l'origine divine de la foi dans l'énoncé théologique, porte à considérer une impossibilité dans la réception de cet énoncé, car la foi n'a pas et n'est pas un concept mais une réelle relation vertueuse... 

dit plus simplement, l'énoncé théologique n'a de sens que pour le croyant, pour les non-croyants ce n'est qu'une suite de significations grammaticales qui peut parfois être éclairant dans certaines questions touchant la condition humaine...

c'est pourquoi la philosophie doit atteindre une reconnaissance (même tacite) de certains principes qui, si elle veut les nommer métaphysiques, n'en reste pas moins inconnaissable en dehors de l'expérience personnelle directe, ceci tient de l'impossibilité à conceptualiser la relation qui est centrale dans l'acte de foi/espérance/charité, toujours unies comme je vous l'ai dis supra...
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PhiloGL
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Sam 20 Fév 2021 - 20:11
On n'apprend pas à parler à un enfant comme on programme un ordinateur. Le plus important, pour que l'enfant puisse parler, ce n'est pas le nom associé à l'objet, mais la pertinence globale d'un processus affectif dans lequel sont spontanément associés des perceptions visuelles, des sons, des odeurs, des impressions tactiles, des êtres humains, etc. Un enfant n'apprend pas des mots. Il apprend à vivre, comme n'importe quel être vivant, dans un univers de signes de pertinences qui alimentent et renforcent ses dispositions naturelles parmi lesquelles, effectivement, la disposition au langage.

Pourquoi, illico, parler d'ordinateur ? Tout ce que vous écrivez, qui relève de la Grammaire de la psychologie, était de toute façon sous-entendu dans ce que j'ai écrit. Si je n'ai pas eu d'enfants, je me souviens néanmoins de ce que j'ai vécu et il n'est pas nécessaire d'avoir fait des études de psychologie pour comprendre que la scène que j'ai décrite peut rendre compte du fait - central ici - que c'est le langage qui rend possible la Pensée. Sans cela vous êtes en contradiction avec la théorie de la Grammaire.

Le problème n'est pas que l'enfant entende dire que Dieu à créé le monde, mais plutôt qu'il finisse par s'imaginer que Dieu a créé le monde comme Bouygues fabrique ses ensembles urbains. Bref, qu'il confonde l'imaginaire poétique (métaphysique) avec la réalité physique. Ce qui dépend de l'attitude des parents et des éducateurs, mais aussi des rencontres spontanées dont sera faite la vie ultérieure de l'enfant.

Encore un point de vue personnel, selon la Grammaire de la psychologie. Si je me souviens bien, Freud interdisait à ses enfant de lire des contes de fées, et en terres communistes à leur bonne époque, on ne devait pas souvent raconter l'histoire de "Dieu". En suggérant que cela nourrisse avantageusement l'imaginaire de l'enfant, vous oubliez les conséquences quand cela s'insère inexorablement dans la Grammaire théologique qui a pour fonction de contrôler les esprits.
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Dim 21 Fév 2021 - 8:22
un énoncé théologique impliquant une conviction spirituelle

Non. Un énoncé théologique implique une tournure d'esprit philosophique, voilà tout. Encore une fois, la théologie, depuis Aristote, est une branche de la métaphysique.

 l'énoncé théologique n'a de sens que pour le croyant, pour les non-croyants ce n'est qu'une suite de significations grammaticales

Je ne saisis pas bien la différence entre "sens" et "signification grammaticale". Par ailleurs, vous confondez foi ("croyance") religieuse et théologie. Celle-ci est une (série de) thèse(s) métaphysique(s). Celle-là un acte, une démarche, un comportement. Il existe des théologiens qui ne pratiquent aucune religion et des fidèles complètement ignorants des principes métaphysiques par lesquels les théologiens justifient leur pratique.

Tout ce que vous écrivez, qui relève de la Grammaire de la psychologie, était de toute façon sous-entendu dans ce que j'ai écrit. 

La psychologie, c'est déjà de la grammaire. Alors la "grammaire de la psychologie" ... Par ailleurs, je disais souvent à mes étudiants "il n'y a pas de sous-entendu en philosophie, tout ce que vous ne dites pas explicitement n'existe pas". Si la philosophie, comme d'ailleurs n'importe quelle activité métaphysique, possède une vertu, c'est bien de mettre des mots sur (de dévoiler, dirait Heidegger) le non-dit.

je me souviens néanmoins de ce que j'ai vécu et il n'est pas nécessaire d'avoir fait des études de psychologie pour comprendre 

Avez-vous entendu parler de la psychanalyse ?

c'est le langage qui rend possible la Pensée.

Non. Langage, perception, intelligence et pensée sont une seule et même chose.

Freud interdisait à ses enfant de lire des contes de fées, et en terres communistes à leur bonne époque, on ne devait pas souvent raconter l'histoire de "Dieu"

Freud et Staline racontaient à leurs "enfants" des histoires tout aussi abracadabrantesques !

vous oubliez les conséquences quand cela s'insère inexorablement dans la Grammaire théologique qui a pour fonction de contrôler les esprits

La grammaire a pour unique fonction d'harmoniser/réguler l'usage social du langage/perception/pensée dans un un contexte géo-historique donné. Après, que certains lobbies confisquent cette fonction pour leur profit exclusif, voilà qui n'est ni nouveau, ni le seul apanage du lobby métaphysique à tendance cléricale. Personnellement, il me semble que la grammaire économiste dite "néo-libérale" qui tend à justifier et à perpétuer les exactions du capitalisme ainsi que la grammaire scientiste qui établit le règne définitif de la technologie et sa domination sur l'humain sont infiniment plus virulentes, sournoises et agressives.
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Dim 21 Fév 2021 - 8:44
(suite de ...)


Les croyances religieuses sont-elles raisonnables ou bien déraisonnables ? Telle est la question qui se pose dans cet extrait et à laquelle l'auteur répond en disant qu'une telle distinction est, dans ce jeu de langage, dépourvue de signification. 

"Ces gens s’en tiennent rigoureusement à l’opinion (ou au point de vue) qu’il y a un Jugement Dernier". "Opinion" rend un son bizarre. C’est pour cette raison qu’on emploie d’autres mots : "dogme", "foi". Ce n’est pas d’hypothèse qu’il est question, ni de haute probabilité, non plus que de connaissance. Quand on parle de religion, on emploie des expressions telles que "je crois que telle ou telle chose va arriver", et cet emploi est différent de celui que nous en faisons dans les sciences. 

La croyance religieuse n'est pas la croyance scientifique. 

"Je crois que le mot « croire » a causé des malheurs effroyablement grands dans la religion. Toutes les idées inextricables sur le « paradoxe, la signification éternelle d'un fait historique et d'autres choses du même genre. Mais si tu dis, au lieu de « croyance au Christ » : amour du Christ », alors le paradoxe disparaît, autrement dit l'excitation de l'intellect. Qu'est-ce que la religion a à voir avec ce chatouillement de l'intellect ? [...]. Ce n'est pas du tout compréhensible, ce n'est pas seulement incompréhensible"(Wittgenstein, Carnets de Cambridge et de Skjolden). Il faut quand même souligner que les religions, notamment les trois monothéismes, cultivent l'ambiguïté et donnent le bâton pour se faire battre. Il n'est pas contestable, semble-t-il, que la rhétorique théologique ait usé et abusé, à des fins de prosélytisme, du "chatouillement de l'intellect" consistant, notamment, à "opérer la conciliation de la connaissance rationnelle et de la connaissance révélée"(Averroès, Discours Décisif, §21). S'il en est qui "aiment mieux ne trouver aucun sens rationnel dans les commandements et les défenses [à cause] d'une certaine faiblesse qu'ils éprouvent dans leur âme et sur laquelle ils ne peuvent raisonner"(Maïmonide, Guide des Égarés, III, 31) , en revanche, "LA FOI ET LA RAISON sont comme les deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité. C'est Dieu qui a mis au cœur de l'homme le désir de connaître la vérité et, au terme, de Le connaître lui-même afin que, Le connaissant et L'aimant, il puisse atteindre la pleine vérité sur lui-même"(Karol Wojtyla, Encyclique Fides et Ratio, 14 sept. 1998). Dans la religion chrétienne tout particulièrement, "peut-être peut-on dire : l'amour seul peut croire en la résurrection. Ou bien : ce qui croit en la résurrection est l'amour. On pourrait dire : l'amour qui sauve croit également en la résurrection. [Car] la religion chrétienne n'est faite que pour celui qui a besoin d'un secours infini, c'est-à-dire pour celui qui éprouve une détresse infinie"(Wittgenstein, Remarques Mêlées, 33-46). Ce qui rejoint ce que dit Marx : "la religion est le soupir de la créature accablée"(Critique de la Philosophie du Droit de Hegel), ou Pascal : "comme nous ne pouvons aimer ce qui est hors de nous, il faut aimer un être qui soit en nous, et qui ne soit pas nous [...]. Or, le royaume de Dieu est en nous, est nous-mêmes et n’est pas nous"(Pensées, B485).

Au lieu de quoi, nombre de philosophes ignorent délibérément ces ambiguïtés pour traiter les croyances religieuses comme des sortes de croyances scientifiques dégénérées, d'hypothèses invérifiables. Ainsi Kant : "je ne saurais admettre Dieu, la liberté, l'immortalité de l'âme selon le besoin qu'en a ma raison dans son usage pratique nécessaire, sans [...] dépasser le savoir théorique pour accorder une place à la croyance [en allemand der Glaube, à la fois "croyance" et "foi"]"(Critique de la Raison Pure, III, 19). Ou Freud pour qui la religion "est une illusion [...], la réalisation des désirs humains les plus anciens, les plus forts et les plus pressants. [Par là], nous faisons abstraction de la réalité extérieure […] à la connaissance de laquelle seul le travail scientifique peut nous mener"(l’Avenir d’une Illusion, viii)Ou Russell : "je ne peux admettre aucune autre méthode que celle de la science pour parvenir à la vérité ; mais, dans le domaine des émotions, je ne nie pas la valeur des expériences qui ont donné naissance à la religion. Par suite de leur association à de fausses croyances, elles ont fait autant de mal que de bien : libérées de cette association, on peut espérer que le bien seul restera"(Science et Religion). Ou encore Carnap : "quand un mystique affirme avoir des expériences qui se situent au-dessus ou au-delà de tous les concepts, on ne peut le lui contester. Mais il ne peut en dire quelque chose, car parler signifie capter [quelque chose] dans des concepts, réduire à des faits susceptibles d'être intégrés à la science"(la Conception Scientifique du Monde).

Or, justement, dans quelle mesure la vérité doit-elle être la valeur cardinale de la religion comme elle est celle de la science ? 

Toutefois, la tentation est grande de penser que nous employons ces expressions de cette dernière façon. Parce que nous parlons de preuves, parce que nous parlons de preuves par expérience. Nous pourrions même parler d’événements historiques. On a dit que le christianisme repose sur une base historique. Des milliers de fois des gens intelligents ont dit que dans ce cas il ne suffit pas que la base soit indubitable. Quand bien même il y aurait autant de preuves que pour Napoléon. Parce que ce caractère indubitable ne suffirait pas pour me faire changer ma vie tout entière. Le christianisme ne repose pas sur une base historique au sens où ce serait la croyance normale aux faits historiques qui pourrait lui servir de fondement [...]. 

Nous sommes obsédés par le jeu de langage scientifique dans le cadre duquel la certitude repose sur des preuves rationnelles. 

Wittgenstein est le premier à exiger la rationalité de la théorie scientifique, à la fois du point de vue de l'expérimentation a posteriori ("la proposition ne peut être vraie ou fausse que dans la mesure où elle est une image de la réalité" - Tractatus, 4.06) et, bien entendu, de la démonstration a priori ("que les propositions de la mathématique puissent être démontrées, cela ne veut rien dire d’autre sinon que leur justesse est percevable sans que ce qu’elles expriment doive être comparé avec les faits, pour établir sa propre justesse" - Tractatus, 6.2321). Démonstrabilité et expérimentabilité sont, pour lui, les critères indiscutables de la rationalité scientifique. Or, lorsque Durkheim parle d'"expérience religieuse", au sens que les grands mystiques donnent à cette expression, il affirme effectivement que "les expériences religieuses reposent sur une expérience spécifique dont la valeur démonstrative, en un sens n'est pas inférieure à celle des expériences scientifiques tout en étant différentes"(les Formes Élémentaires de la Vie Religieuse). L'"expérience" dont il est question ici est, certes, précise l'auteur, différente de l'expérience scientifique, mais c'est une expérience tout de même : "aussi, l'homme n'est pas dupe d'une illusion, quand il se croit en relation avec une puissance supérieure qui lui est extérieure, en un sens, et d'où lui vient ce qu'il y a de meilleur en lui"(Durkheim, Cours sur les Origines de la Vie Religieuse). Wittgenstein est, bien entendu, d'accord pour ne pas juger l'expérience religieuse à l'aune de l'expérience scientifique et déclarer supérieure celle-ci et illusoire celle-là. Cependant, l'expérience religieuse n'a rien à voir avec l'exigence rationnelle de preuves à l'oeuvre dans l'expérience scientifique. Entre les deux, il ne voit, tout au plus, qu'une analogie. Or, "quand des mots de notre langage ordinaire ont à première vue des grammaires analogues, nous avons tendance à essayer de les interpréter de manière analogue ; c’est-à-dire que nous essayons de faire en sorte que l’analogie tienne jusqu’au bout"(Wittgenstein, le Cahier Bleu, 7). 

De fait, les métaphysiciens ne se sont pas privés de faire de la théologie rationnelle. Par exemple Descartes : " faisant réflexion sur ce que je doutais et que, par conséquent mon être n'était pas tout parfait, je m'avisai de chercher d'où j'avais appris à penser quelque chose de plus parfait que je n'étais [...]. De façon qu'il restait que cette idée de perfection eût été mise en moi par une nature qui fût véritablement plus parfaite que je n'étais, et même qui eût en soi toutes les perfections dont je pouvais avoir avoir quelque idée, c'est-à-dire qui fût Dieu"(Discours de la Méthode, IV). Et même chez Kant : [size=16]"l’existence de Dieu [...] c’est-à-dire une proposition théorique, certes, mais qui, comme telle, ne peut pas être prouvée en tant qu’elle est inséparablement liée à une loi pratique valant inconditionnellement a priori"(Critique de la Raison Pratique, V, 122). Il semble qu'il n'y ait pas de certitude possible, donc de foi authentique, sans preuves rationnelles. Or, s'insurge Pascal, dont la rigueur scientifique ne peut guère être mise en doute, "le cœur a son ordre ; l'esprit a le sien, qui est par principe et démonstration. Dieu sensible au cœur, non à la raison"(Pensées, B283). En effet, "deux excès : exclure la raison, n'admettre que la raison"(Pensées, B253)Pour lui, il est clair qu'il existe une sorte de tyrannie de la science sur la religion : "la tyrannie consiste au désir de domination, universel et hors de son ordre. [Elle] est de vouloir avoir par une voie ce qu'on ne peut avoir que par une autre"(Pensées, B332). Et Pascal de se réclamer du "Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac, Dieu de Jacob, non des philosophes et des savants"(Mémorial). De même, pour Wittgenstein, "la certitude n’est pas la présupposition non fondée, mais la manière non fondée de procéder"(de la Certitude, §110). Au point qu'"une question religieuse est seulement, ou bien une question de vie, ou bien un bavardage (vide)"(Carnets de Cambridge et de Skjolden). Un "bavardage vide" si on y voit un problème de connaissance.


Est-ce à dire que les croyances religieuses ne sont ni raisonnables, ni déraisonnables ? 

Dirais-je qu’ils sont déraisonnables ? Non je ne les appellerais pas ainsi. Je ne dirais pas pour autant qu’ils sont raisonnables, c’est évident. Car pour tout le monde "déraisonnable" implique blâme [...]. Vous diriez qu’ils raisonnent faux dans le cas où ils raisonneraient d’une manière semblable à la nôtre et feraient ce qui pour nous correspondrait à une faute [...] : tel coup est une faute dans un jeu particulier et non dans un un autre. 

La question de savoir si les croyances religieuses sont raisonnables ou non n'a pas de sens. 

"Le cérémonial religieux consiste en petits actes […] qui sont toujours exécutés de la même manière, ou bien d’une façon qui varie suivant des règles données […]. On peut dire que la névrose obsessionnelle individuelle est la caricature d’une religion privée, ou bien que l’acceptation de la névrose universelle dispense le vrai croyant de la tâche de se créer une névrose personnelle [...]. La religion serait donc la névrose obsessionnelle universelle de l’humanité"(Freud, l’Avenir d’une Illusion, vi). Pour Freud, il est clair que l'attitude religieuse est pathologiquement irrationnelle. La pathologie dont il est question ici est une pathologie sociale engendrée par un sous-developpement cognitif, affectif et psychologique d'une société donnée. Freud adopte l'analogie de l'irrationalité infantile versus la rationalité de l'âge de raison : "la religion n’apparaît pas comme une acquisition durable dans l’histoire de l’humanité, mais comme une névrose infantile par laquelle l’humanité doit inévitablement passer pour atteindre sa maturité"(Nouvelles Conférences sur la Psychanalyse). Freud et, avec lui, une bonne partie des philosophes des Lumières, adressent effectivement ce que Wittgenstein appelle "un blâme" aux croyances religieuses. Tous adoptent, plus ou moins consciemment, le critère de Clifford selon lequel "il est toujours, partout et pour tout le monde mauvais de croire quoi que ce soit sur la base de preuves insuffisantes"(Éthique de la Croyance).

Le défaut commun de toutes les positions attaquées par Wittgenstein n'est, évidemment pas, leur athéisme (il est lui-même athée, et certains de ses adversaires ne le sont pas), mais leur conception métaphysique du langage : "nous avons tendance à croire qu’il doit y avoir quelque chose de commun à ces jeux de langage, alors qu’en fait ils appartiennent à une famille dont les membres ont simplement des ressemblances"(le Cahier Bleu, 17). De la sorte, nous négligeons des différences essentielles qui, malgré des ressemblances et des analogies, présupposent des règles totalement différentes. Il en va de la nature de la croyance en religion et en science comme de celle de la dame au jeu de dames et aux échecs : un même terme ne présuppose pas une identité d'usage. Du coup, l'application du critère de Clifford aux croyances religieuses revient à appliquer les règles du jeu d'échecs au jeu de dame. C'est, comme dirait Pascal, un acte de tyrannie. "Tout ce que nous faisons a-t-il donc une fin ?"(Remarques sur les Fondements des Mathématiques, 153), se demande Wittgenstein. En effet, "l’homme est un animal cérémoniel qui accomplit, entre autres, des actions que l’on pourrait nommer rituelles [...]. Et tous les rites sont de ce type ; ce sont des actions que l'on peut nommer instinctives et une explication historique [...] est une supposition superflue qui n'explique rien. [Car en réalité], il n'y a aucune raison qui ait conduit certains hommes à pratiquer certains rites, de vénérer certains dieux, etc., sinon le simple fait d'être unis dans une communauté de vie et non l'effet d'un choix"(Remarques sur"le Rameau d'Or"de Frazer, 4-12). Bref, il se pourrait bien que la croyance religieuse soit dénuée de raison par essence, et non par faiblesse. De plus, pour Wittgenstein, cette absence de raison de croire en religion (dans ce jeu de langage particulier) n'est nullement un symptôme d'irrationalité en général (dans tous les jeux de langage) : "[chez les Musulmans de Bosnie], pour adopter un enfant, la mère le fait passer à travers ses vêtements, or il serait insensé de penser que la mère adoptive croit réellement avoir accouché de l’enfant; [quant au] sauvage qui transperce l’image de son ennemi, apparemment pour le tuer, il taille néanmoins sa flèche selon les règles, et non en effigie"(Remarques sur ‘‘le Rameau d’Or’’ de Frazer, 4). Bien plus, si on admet, avec Bourdieu, qu'est rationnelle l'action "qui, ayant le même sens pour celui qui l’accomplit et pour celui qui l’observe, n’a pas d’extérieur et occulte les conditions historiques et sociales de sa transparence"(Méditations Pascaliennes, iv), on comprend qu'il n'y ait pas de réponse possible à la question de savoir si les croyances religieuses doivent être réputées rationnelles ou non. Or, "d’une réponse qu’on ne peut formuler, on ne peut pas non plus formuler la question. Il n’y a pas d’énigme. Si une question peut de quelque manière être posée, elle peut aussi recevoir une réponse"(Wittgenstein, Tractatus, 6.5). Cette question est donc, typiquement, un faux problème.

Finalement, en dépit d'une tradition rationaliste de bon aloi, l'hégémonie que les catégories de la scientificité ont fini par acquérir, non seulement incitent à la métaphysique, notamment théologique, mais aussi et surtout à une condamnation des pratiques religieuses qui, certes, restent critiquables, mais, précisément, pas au non de leur soi-disant irrationalité.[/size]


(à suivre ...)


Dernière édition par PhiPhilo le Dim 21 Fév 2021 - 10:59, édité 1 fois
Zeugme
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Dim 21 Fév 2021 - 9:06
réponse rapide à vos objections quand vous dites : "Non. Un énoncé théologique implique une tournure d'esprit philosophique, voilà tout. Encore une fois, la théologie, depuis Aristote, est une branche de la métaphysique."
je vois bien mais depuis la révélation évangélique, (et je ne parles pas ici en croyant mais en philosophe qui essai de comprendre la cohérence interne de la théologie chrétienne, bien que l'on devrait aussi regarder si chaque religion développe aussi une théologie à partir d'une révélation X ), le langage s'est vu assigné une nouvelle direction, c'est ce que ne reconnaît pas Émile Durkheim ou Ludwig Wittgenstein, et ils ont bien raison, car de leur point de vue, il ne peut exister de langage qui ne soit une convertibilité de terme à terme dans la pensée, ainsi dire "foi" ou "dieu" n'est qu'une signifiance mais n'a aucun sens sans l'expérience qu'en fait le croyant dans son acte propre...


c'est sans doute pourquoi vous dites ensuite  : "Je ne saisis pas bien la différence entre "sens" et "signification grammaticale". Par ailleurs, vous confondez foi ("croyance") religieuse et théologie. Celle-ci est une (série de) thèse(s) métaphysique(s). Celle-là un acte, une démarche, un comportement. Il existe des théologiens qui ne pratiquent aucune religion et des fidèles complètement ignorants des principes métaphysiques par lesquels les théologiens justifient leur pratique."
sur la fin de votre phrase certes oui vous avez totalement raison de préciser cela, mais un théologien qui ne croit pas est-ce encore un théologien tout comme un croyant qui ne recherche pas l'intelligence de sa foi/espérance/charité, est-ce encore un croyant ? perso je suis convaincu que non, et donc vous avez raison de distinguer l'exercice de la foi et le langage de la foi sous cette acception spécifique de ce que l'on nomme habituellement la sécularisation...





pour cette autre phrase de vous PhiPhilo qui ne reprend pas ce que je vous disais mais ce que vous a dit PhiloGL  : "La grammaire a pour unique fonction d'harmoniser/réguler l'usage social du langage/perception/pensée dans un un contexte géo-historique donné. Après, que certains lobbies confisquent cette fonction pour leur profit exclusif, voilà qui n'est ni nouveau, ni le seul apanage du lobby métaphysique à tendance cléricale. Personnellement, il me semble que la grammaire économiste dite "néo-libérale" qui tend à justifier et à perpétuer les exactions du capitalisme ainsi que la grammaire scientiste qui établit le règne définitif de la technologie et sa domination sur l'humain sont infiniment plus virulentes, sournoises et agressives."
je ne peut être que de votre avis vu ce que j'ai écrit ailleurs sur le langage comme substitue de la mémoire...


en effet la scolastique cléricale a eu cet effet de perdition des consciences dans la même "déraison" que le capitalisme produit un terrible esclavagisme des mœurs, l'argent étant venu épouser, usurper plus exactement la place du langage cohérent par la même séduction qui lui donne de pouvoir être partout et toujours en mesure de simplifier les échanges...


comme si l'usage du langage (théocratique) et celui de l'argent avait pour trop vouloir bien faire, fait le mal...
Zeugme
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Wittgenstein et le thème de la religion dans les "Leçons et Conversations" Empty Re: Wittgenstein et le thème de la religion dans les "Leçons et Conversations"

Dim 21 Fév 2021 - 10:21
PhiPhilo vous dites au début de votre exposé : "Les croyances religieuses sont-elles raisonnables ou bien déraisonnables ? Telle est la question qui se pose dans cet extrait et à laquelle l'auteur répond en disant qu'une telle distinction est, dans ce jeu de langage, dépourvue de signification."
 
en effet si vous délimité l'accessibilité de la pensée par le langage on est dans le paradoxe qui fît du Credo quia absurdum "je crois parce que c'est absurde" un  credo ut intelligam, "je crois pour comprendre" et qui est le chatouillement interne à la théologie chrétienne qui a débordé dans toutes les sphères de la pensée à partir du deuxième siècle, l'évangile étant un pierre d'achoppement pour les païens et pour les philosophes (se rappeler la réponse des citoyens athéniens à Paul,act 17 32 "Quand ils entendirent parler de résurrection des morts, les uns se moquaient, et les autres déclarèrent : « Là-dessus nous t’écouterons une autre fois. » c'est typiquement la position positiviste qui n'accepte de nouveauté qu'à partir d'une cohésion avec ce qui est déjà en place dans la cohérence interne de l'intelligibilité de l'auditoire...

et puis il y a cette citation  de Ludwig Wittgenstein : Mais si tu dis, au lieu de « croyance au Christ » : amour du Christ », alors le paradoxe disparaît, autrement dit l'excitation de l'intellect." non il apparaît sous une forme distinct en optant pour une proposition où c'est la charité qui est mise avant la foi et l'espérance, bien que comme déjà dit il n'y a pas d'acte de charité sans un acte de foi et d'espérance simultanément unis... 



PhiPhilo vous dites  : "Il n'est pas contestable, semble-t-il, que la rhétorique théologique ait usé et abusé, à des fins de prosélytisme, du "chatouillement de l'intellect" consistant, notamment, à "opérer la conciliation de la connaissance rationnelle et de la connaissance révélée"(Averroès, Discours Décisif, §21)."  oui mais c'est ce qui fût le cas face à l'exigence de l'évangélisation, et c'est là que se trouve sûrement le lieu le plus conflictuel  (hier et aujourd'hui encore, voir la nouvelle loi votée au parlement sur la restriction du fondamentalisme et du communautarisme) la fameuse conciliation a pris bien souvent des formes syncrétiques entre les ambitions politiques et même économiques des dirigeants dans l'histoire, le facteur "conversion des infidèles" n'ayant pas toujours le première place dans le discours théologique, ceci est un constat au vue de l'égarement des autorités religieuses dans l'abus et le détournement de leurs pouvoirs...


pour cette nouvelle citation  : "la religion chrétienne n'est faite que pour celui qui a besoin d'un secours infini, c'est-à-dire pour celui qui éprouve une détresse infinie"(Wittgenstein, Remarques Mêlées, 33-46) il a bien raison de dire cela mais comme Maïmonide dans son Guide des Égarés, le constat de la position dramatique de la conscience humaine se sachant emprunt de finitude et en même temps en désir d'infini, en justifie la tension... 
 
ensuite vous écrivez :"Or, justement, dans quelle mesure la vérité doit-elle être la valeur cardinale de la religion comme elle est celle de la science ?" c'est une recherche de faire participer toute la nature humaine à ce nouvel "espoir" de vie éternelle qui justement réclame une validation, une véritable actualisation de sa permanence, ce qui veut être rendu visible par les sacrements de l'église par exemple, pour la judaïté par les 613 commandements  תרי"ג מצוות Tarya"g mitzvot (note 1), pour l'islam le hadith, cinq piliers أركان الإسلامarkān al-Islām (note 2)


pour la fin de votre exposé que vous présentez ainsi : "Or, "d’une réponse qu’on ne peut formuler, on ne peut pas non plus formuler la question. Il n’y a pas d’énigme. Si une question peut de quelque manière être posée, elle peut aussi recevoir une réponse"(Wittgenstein, Tractatus, 6.5). Cette question est donc, typiquement, un faux problème. " ne pas oublier que la foi repose non pas sur une énigme mais sur un mystère or la différence est de taille au plan conceptuelle, une question peut être posée intellectuellement mais ne pouvoir recevoir de réponse qu'au plan de la foi, c'est ce que dit Paul 1 cor.13-12/13 "Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu. 13Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité " et ce miroir me fait rappeler ce passage du Tractatus : "Comment la logique qui embrasse toute chose, qui reflète le monde, peut-elle avoir recours à des attrapes et à des manipulations aussi spéciales ? Pour la seule raison que ces moyens sont liés en un filet infiniment subtil, au grand miroir." et lui même à ce passage du Tao: 
10
Pouvez-vous estimer votre unicité comme partie du Tout ?
Etre aussi subtil que le souffle, aussi souple qu’un bébé ?
Etre un miroir poli reflétant parfaitement la Vérité ?
Pouvez-vous aimer et diriger le peuple sans avoir recours au dogme ?
 
 et en disant   : "Finalement, en dépit d'une tradition rationaliste de bon aloi, l'hégémonie que les catégories de la scientificité ont fini par acquérir, non seulement incitent à la métaphysique, notamment théologique, mais aussi et surtout à une condamnation des pratiques religieuses qui, certes, restent critiquables, mais, précisément, pas au non de leur soi-disant irrationalité." voulez vous dire que l'expression de la vie religieuse n'a pas de place dans la vie public ou bien qu'elle n'a pas de place tout simplement dans la vie de l'esprit ?




bon dimanche à vous (tout de même, humour) 



notes : 
 
1) Les 613 Commandements (Mitsvot) - Chavouot (chabad.org)


2)

  • La "Chahada" ou "déclaration de foi" qui consiste en l'obligation de reconnaître l'existence d'un seul Dieu et d'un seul Prophète.

  • La "Salat" qui désigne l'obligation de prier cinq fois par jour.

  • La "Zakat" qui représente l'obligation de donner 2,5 % de ses revenus aux plus pauvres dans son pays de résidence, si l'on n'est pas soi-même nécessiteux.

  • Le "Saoum" qui consiste en l'obligation de jeûner pendant le mois saint du Ramadan.

  • Le "Hajj" ou "pèlerinage" qui représente l'obligation de faire un pèlerinage à la Mecque au moins une fois dans sa vie, si la santé physique et financière le permet.

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Wittgenstein et le thème de la religion dans les "Leçons et Conversations" Empty Re: Wittgenstein et le thème de la religion dans les "Leçons et Conversations"

Lun 22 Fév 2021 - 8:42
(suite et fin de ... )

La question que Wittgenstein pose ici est : le problème de l'existence de Dieu est-il celui de l'existence d'une personne ? Il y répond en disant que l'existence de Dieu est l'existence d'un concept dont les caractères se postulent mais ne se découvrent pas. 

Le mot "Dieu" est l’un de ceux que l’on apprend le plus tôt : images, catéchisme, etc. Mais les conséquences ne sont pas les mêmes que lorsqu’il s’agit d’images représentant les tantes de l’enfant. On ne m’a pas montré ce que l’image représentait. Ce mot est utilisé comme un mot représentant une personne : Dieu voit, il récompense, etc. "Puisqu'on vous a montré toutes ces choses, avez-vous compris ce que le mot signifiait ?" Je répondrais : "oui et non. J'ai appris ce qu'il ne signifiait pas, je me suis fait comprendre, j'ai pu répondre à des questions, les comprendre quand on les posait sous des formes différentes. Et dans ce sens, on pourrait dire que j'ai compris."

Le mot "Dieu" n'est pas un nom propre ordinaire.

Apparemment, nous dit Wittgenstein, le mot "Dieu" est appris par les enfants de la même manière que les noms de pays, les noms de personnes, les noms de personnages historiques, etc. Or, on relève néanmoins deux difficultés. Première difficulté : le problème du référent. "Nous avons affaire là à l’une des grandes sources de l’égarement philosophique : un substantif [un nom] nous pousse à chercher une chose qui lui corresponde"(le Cahier Bleu, 1). Wittgenstein veut dire que c'est l'une des attitudes caractéristiques de la métaphysique ("l'égarement philosophique") que de présupposer que tout nom, a fortiori, tout nom propre, possède nécessairement un référent dans la réalité extérieure. Et d'entreprendre alors une enquête sur ledit référent réel jusqu'au point où, l'expérience directe du référent s'avérant décidément impossible, elle a recours à un subterfuge : "permettez-moi de rappeler ici le rôle étrange que l’aérien et l’éthéré jouent en philosophie: quand nous nous apercevons qu’un substantif n’est pas utilisé comme ce que nous appellerions en général nom d’un objet, nous ne pouvons nous empêcher de nous dire que c’est le nom d’un objet éthéré [...] ; l’idée d’"objets éthérés" est un subterfuge quand l’utilisation de certains mots nous laisse perplexes, et quand tout ce que nous savons, c’est qu’ils ne sont pas utilisés comme des noms d’objets matériels"(le Cahier Bleu, 47). C'est pourquoi Wittgenstein n'a eu de cesse de dénoncer la tendance de ceux qui "ont constamment à l’esprit la méthode scientifique et sont tentés de poser des questions et d’y répondre à la manière de la science : cette tendance est la vraie source de la métaphysique"(le Cahier Bleu, 28). En particulier, parler de Dieu comme on parlerait du référent d'un nom propre, c'est faire de la métaphysique, en l'occurrence, de la théologie. 

D'où, deuxième difficulté : le problème de la vérité des phrases contenant ce nom. Certes, souligne Wittgenstein, qu'il ait un référent ou non, celui qui a appris l'usage de ce terme parvient toujours à se faire comprendre lorsqu'il forme des phrases le mentionnant. Dès lors qu'on admet que "la signification d’un mot est un mode de son utilisation, c’est ce que nous apprenons au moment où le mot est incorporé dans le langage"(de la Certitude, §61), se faire comprendre en utilisant un terme donné n'est rien d'autre, en effet, que jouer à un jeu de langage déterminé en en respectant les règles. Et, "à quel signe voit-on que quelqu’un comprend les règles du jeu ? le fait qu’il puisse jouer à ce jeu, n’est-ce pas le meilleur critère ?"(Grammaire Philosophique, I, 26). Cela dit, "pourquoi voulons-nous que tout nom propre ait une référence en plus de son sens ? C’est dans l’exacte mesure où nous importe sa valeur de vérité"(Frege, Sens et Référence). Autrement dit, l'enjeu, lorsqu'on fait une phrase affirmative contenant un nom propre n'est pas seulement de se faire comprendre, mais aussi, en principe, de dire le vrai. Or "la proposition ne peut être vraie ou fausse que dans la mesure où elle est une image de la réalité"(Wittgenstein, Tractatus, 4.06) et "l’image est la transposition de la réalité"(Tractatus, 2.12). Sauf que, dans le cas du terme "Dieu", une telle correspondance entre une phrase faisant référence à Dieu et un fait réel extérieur est, pour le moins, problématique. Le même problème se pose lorsque le nom propre est celui d'un personnage de fiction : "la proposition « Ulysse fut déposé sur le sol d'Ithaque dans un sommeil profond » a évidemment un sens, mais il est douteux que le nom « Ulysse » qui y figure ait une dénotation ; à partir de quoi il est également douteux que la proposition entière [soit vraie ou fausse]"(Frege, Sens et Référence)Du coup, il semble que, pour pouvoir dire que celui qui utilise le terme "Dieu" comprend sa signification, on doive, ou bien admettre, comme Frege, qu'il fait de la littérature (ou de la poésie), ou bien, comme Wittgenstein, qu'il fait de la métaphysique en ce qu'il "a omis de donner, dans ses propositions, une référence à certains signes"(Tractatus, 6.53). Dans les deux cas, il est exclu qu'il puisse prétendre énoncer des phrases vraies.

Est-ce suffisant pour conclure que Dieu, à l'instar de l'Ulysse de l'Odyssée, n'existe pas ? 

Si on en vient à l'existence d'un dieu ou de Dieu, cette question joue un rôle complètement différent de celui que joue la même question portant sur l'existence de toute personne ou tout objet dont j'aie jamais entendu parler. 

On ne peut pas dire "Dieu existe" au sens où on dit "le boson de Higgs existe".

Depuis Anselme de Cantorbery, les philosophes se sont souvent penchés sur les manières de prouver, a priori, l'existence de Dieu. Kant a été le premier à les critiquer : "la proposition "Dieu est tout puissant" contient deux concepts : "Dieu", le sujet, et "toute puissance", le prédicat. Le mot "est" n'est point un prédicat mais seulement ce qui met le prédicat en relation avec le sujet. Et si je dis "Dieu est", je n'ajoute aucun prédicat au concept de Dieu [...]. Le concept d'un être suprême est, certes, une idée très utile à bien des égards, mais, précisément, parce qu'il n'est qu'une idée, il est tout à fait incapable d'étendre à lui seul notre connaissance par rapport à ce qui existe"(Critique de la Raison Pure, III, 401-402). Pour Kant, dire "Dieu est" ou "Dieu existe" c'est ne rien dire du tout au motif que l'existence n'est pas un prédicat qui puisse augmenter la connaissance du sujet. En d'autres termes, celui qui affirme l'existence de Dieu n'affirme rien du tout. Un peu plus tard, le problème de l'existence de Dieu s'est posé en termes de logique de la forme propositionnelle plutôt qu'en termes de logique du contenu propositionnel comme chez Kant. Ainsi, pour Frege, "affirmer l’existence, ce n’est rien d’autre que nier le nombre zéro"(les Fondements de l’Arithmétique, §53). Ou, pour Russell ""Dieu existe" devient "il existe une entité x et une seule qui est Dieu" et [par exemple] "Dieu est parfait" ; or "il existe une entité x et une seule qui est Dieu" n’est pas prouvée"(Lettre à Frege du 12 décembre 1904). Dans toutes ces approches, il y a l'idée que l'existence est, certes, un prédicat, mais le prédicat d'un concept et non pas d'un objet. Dire "Dieu existe", c'est comme dire "gagner au Loto est possible" : c'est conférer une propriété à la description d'un fait et non pas à un objet individuel. Ce qui fait dire à Russell que "le fait que vous puissiez discuter de la proposition "Dieu existe" est une preuve que "Dieu", tel qu’il est employé dans cette proposition est une description et non un nom propre authentique. Si "Dieu" était un nom propre authentique, aucune question ne pourrait surgir à propos de son existence"(Philosophie de l'Atomisme Logique, vi). "Dieu" n'est plus un nom propre mais l'abréviation d'une disjonction infinie de propriétés : "Dieu" remplace "l'être éternel ou l'être tout puissant ou l'être qui accomplit des miracles ou l'être infiniment aimant ou ...". Ce qui, soit dit en passant, correspond à la pratique religieuse juive qui a recours à des périphrases ("l'éternel", etc.) pour désigner la divinité et même, dans une certaine mesure, à la pratique musulmane qui, justement, la désigne par la description "la divinité" (Al Lâ) et non pas par un pseudo-nom propre comme dans la tradition chrétienne.

Wittgenstein va plus loin encore que Russell en faisant de "Dieu" l'abréviation d'une description tout à fait particulière : ce qu'il appelle un "concept formel", par opposition au concept empirique dont les caractères sont des propriétés sensibles pouvant faire l'objet d'une image confrontable à la réalité. Or il semble bien, à la suite de ce qui a été dit supra, que "être Dieu" en soit un aussi. Auquel cas "la question de l'existence d'un concept formel est dépourvue de sens car aucune proposition ne peut répondre à une telle question"(Tractatus, 4.1274)D'une manière générale, "que quelque chose tombe sous un concept formel comme l'un de ses objets ne peut être exprimé par une proposition. Mais cela se montre dans le signe même de cet objet"(Tractatus, 4.126). Sauf que, si "être un nombre premier" peut, en ce sens, se montrer dans le signe d'un nombre qui exhiberait effectivement la propriété formelle de divisibilité exclusive par lui-même et par un, en revanche, pour "être Dieu", on voit mal comment les propriété d'infinités, d'éternité, d'omnipotence, d'omniscience, etc. pourraient, de quelque manière, se montrer, sauf, peut-être de manière négative (cf. la théologie négative). Mais cela pose alors le problème du principe du tiers exclu dans lequel on prouve p en démontrant l'impossibilité de non-p et que refuse Wittgenstein. Du coup, "Dieu ne se révèle pas dans le monde"(Tractatus6.432). Ce qui veut dire que "la solution de l'énigme de la vie dans l'espace et le temps se trouve hors de l'espace et du temps. (Ce ne sont pas des problèmes de la science de la nature que ici nous avons à résoudre.)"(Tractatus, 6.4312).

La solution de "l'énigme de la vie" ne se trouve-t-elle donc pas dans la pratique religieuse plutôt que dans le discours religieux stricto sensu ? 

On a dit, il fallait bien le dire, que l'on croit à l'existence, et on a considéré le fait de ne pas y croire comme quelque chose de grave. Normalement, si je ne croyais pas à l'existence de quelque chose, personne n'irait penser qu'il y ait là quoi que ce soit d'étrange. Donc il y a cet emploi extraordinaire du mot "croire". On parle de croire et, dans le même temps, on n'emploie pas "croire" comme on le fait ordinairement [...]. Je pourrais imaginer quelqu'un qui montrerait une passion extrême dans sa croyance à un tel phénomène et dont je serais absolument incapable d'entamer sa croyance en disant : "l'apparition de ce phénomène pourrait tout aussi bien être due à telle ou telle chose", car il penserait alors qu'il y a là blasphème de ma part. 

Le problème de l'existence de Dieu est un problème de vie et non un problème théorique.

En admettant, comme le fait Wittgenstein, que "Dieu" est un concept formel et non un concept empirique, encore moins un nom propre, le problème de l'existence de Dieu est, en un certain sens, résolu par avance. En effet, "lieu géométrique et lieu logique s’accordent en ceci, que tous deux sont la possibilité d’une existence"(Tractatus, 3.411), réfutant ainsi ce qui, depuis Kant, est le fondement de l'épistémologie positiviste, à savoir l'idée que l'existence ne se prouve que par l'expérience sensible. Si un concept formel comme "Dieu" peut être, en quelque manière, être réputé exister, ce ne peut être que par postulation. Quine affirme quelque chose de ce genre, mais en généralisant à tous les types d'entités et, surtout, en soutenant qu'il y a toujours une forme de confirmation empirique de l'existence de l'entité postulée : " pour tout x, si x=a et u(x), alors u(a), et inversement, si u(a) alors il existe un x tel que x=a et u(x)"(le Mot et la Chose, §37). En tout cas, pour l'un comme pour l'autre, il ne faut pas chercher ailleurs la fonction de ce que les trois monothéismes appellent "profession de foi" et que les croyants ont l'obligation de prononcer pour affirmer leur appartenance religieuse : "Écoûte, Israël : l'Éternel est notre Dieu, l'Éternel est Un, et tu aimeras ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force" chez les juifs ; "j'atteste qu'il n'y a de Dieu que Dieu et que Muhammad est son Prophète" chez les musulmans ; "je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant, Créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible" chez les chrétiens. Il s'agit là, ni plus, ni moins, que de postuler l'existence de Dieu. Soit au sens grammatical que Wittgenstein donne à ce terme : [size=16]"l’essence d’une chose, c’est l’usage grammatical du mot correspondant. [...] C’est la grammaire qui dit quel genre d’objet est une certaine chose"(Recherches Philosophiques, §§371-373). Soit au sens pragmatique que lui donne Austin lorsqu'il remarque que certaines phrases, pourtant affirmatives "ne décrivent, ne rapportent, ne constatent absolument rien, donc ne sont pas vraies ou fausses [mais sont] l'exécution d'une action"(Austin, quand Dire c'est Faire, i). Soit encore, au sens éthique que lui donne Kant : 
"l’existence de Dieu est la condition requise pour qu’un monde intelligible soit le souverain bien [...] ; c’est un postulat de la raison pratique pure"(Critique de la Raison Pratique, V, 122). 

Pour Wittgenstein, il est tout à fait clair que l'existence de Dieu n'est pas un problème théorique. En effet, "[la religion] n’est tout simplement pas une théorie. Ou encore, si c’est une vérité, alors ce n’est pas celle qui semble, au premier abord, être exprimée par là. Plutôt qu’une théorie, c’est un soupir ou un cri"(Remarques Mêlées, 30). L'aspect essentiellement affectif de la croyance en l'existence de Dieu a été, maintes fois, souligné. Par Carnap : "lorsque quelqu'un affirme : "Il y a un Dieu", [...] nous ne lui disons pas "Ce que tu dis est faux", mais nous lui demandons :"Qu'est-ce que tu signifies avec tes énoncés ?" [...] Ces énoncés ne disent rien, mais ne sont en quelque sorte que l'expression d'un sentiment de la vie"(la Conception Scientifique du Monde). Ou par Weber : "la religion met l’accent sur le contenu affectif de l’instant pieux qui semble garantir le salut"(Économie et Société). Mais, pour Wittgenstein, ce n'est pas simplement un sentiment mais un problème de vie qu'il s'agit d'exprimer et, si possible, de résoudre : "la façon dont tu emploies le mot « Dieu » n'indique pas qui tu vises mais ce que tu vises [...]. Il me semble qu'une foi religieuse pourrait n'être qu'une sorte de décision passionnée en faveur d'un système de référence. Que, par conséquent, bien que ce soit une foi, c'est cependant une manière de vivre"(Remarques Mêlées, 50-64). Plus précisément, "l’on distingue une croyance religieuse à ce que tout dans la vie d’un individu obéit à la règle que fournit cette croyance"(Leçons sur la Croyance Religieuse, i). D'où l'hégémonie, la rigidité et l'intolérance qui la caractérisent. D'où, également, ses intrications historiques avec la morale, le droit et la politique. 

Nous avons ainsi pu constater que le terme "Dieu", loin d'être un banal nom propre, est le condensé d'un ensemble de propriétés qui ne sont pas expérimentables mais qui constituent les règles de grammaire d'un système de référence censé régir la vie tout entière.[/size]
Zeugme
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Wittgenstein et le thème de la religion dans les "Leçons et Conversations" Empty Re: Wittgenstein et le thème de la religion dans les "Leçons et Conversations"

Lun 22 Fév 2021 - 9:05
préambule : 
voici extraite une question de PhiPhilo qui mérite une réponse particulière, car si l'on ne veut pas accepter tous les aspects du langage sans que certains d'entre d'eux passe comme des évidences, il est indispensable de les expliciter pour qu'ils nous délivrent une certaine intelligibilité sur le discours...  


citation  : "Je ne saisis pas bien la différence entre "sens" et "signification grammaticale".

dans et par la capacité du langage, la pensée évolutive déploie une zone d'interactivité communicative, mais aussi (comme la propose par exemple Noam Chomsky), une zone interne d'organisation du savoir, ces deux zones en fonctionnalité respective produisent de la signification...
 

je veux dire dispose des limites conceptuelles dans le tout pensé comme le ferait un bibliothécaire en apposant à chaque livre une référence qui en elle même n'est qu'un symbole/significatif, car c'est un code, mais replacée/renvoyée dans la codification de son archivage, prend tout son sens...


c'est-à-dire : 
1/son titre (substance), 
2/dans quelle partie du savoir il est classable (situation),  
3/le moment de son arrivée (temps), 
4/sa place dans la bibliothèque (lieu), 
5/le cachet de la bibliothèque (ex, libris possession), 
6/son origine (le donateur ou l'acheteur relation)
7/son état physique (qualité), 
8/ son chiffre si il y a plusieurs d'exemplaires (quantité), 
9/ si il a été prêté (passion) et 
10/ dans quel but (action)...


la métaphore de la référence du bibliothécaire replacée dans le contexte du langage donnerait ceci : 
1/définition du mot .................................sa substance
2/l'usage contextuelle du mot........................sa situation
3/l'étymologie du mot ...............................sa temporalité
4/la classification grammaticale du mot..............son lieu
5/l'orthographie du mot..............................sa possessivité  
6/l'évolutivité du mot dans le langage...............sa relation
7 l'efficience significative du mot dans la phrase...sa qualité 
8/l'homonymie ou la synonymie du mot.................sa quantité
9/l'interconnexion du mot aux autres mots............sa passivité
10/le dynamisme du mot(le verbe mais aussi le nom)...son action






le langage pourrait donc être vu comme un archivage (d'où ma réflexion ailleurs [théorie de l'information VI –  l’oubli et la réactivation de l’information :  sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]] qui propose que le langage soit un substitue de la mémoire), évidemment cette acception du langage risque de heurter, car il y aurait en l'acceptant un évidement (action d'évider) de son sens propre, et il ne serait vu (mais cela resterait quand même une place de choix) que comme un véhicule pour la pensée...




en effet si nous replaçons les catégorisations du langage en symétrisation des catégories issues de l'expérience sensible singulière, qui en est un mixage, nous avons une piste d'explicitation de ce qu'en dit Aristote, le langage c'est un ensemble de sons(formalisation) porteur de sens (informations)...   




même si il reste à trouver l'isomorphie entre les catégories du langage et celles du réel, pour ma part la différence entre le sens et la signification grammaticale du langage, se trouve déjà en partie explicitée...






P.S dans les langages idéogrammatiques comme dans la langue chinoise(et par association les langues asiatiques utilisant la même symbolisation de l'expressivité de la pensée), le mot/concept n'étant pas symbolisé par un ensemble orthographique de lettres, "l'idée" comme but informatif contenu dans l'élocution ou le message écritn'est pas non plus retransmise par l'intermédiaire d'une grammaire associative de lemmes compositionnels, mais dans une saisie d'un contexte logographique (sinogramme) c'est sans doute pourquoi la pensée chinoise peut dire des choses dans un interstice conceptuel différent des pensées occidentales... 




et d'une autre façon comme le langage mathématique et informatique serait aussi une idéogrammatique de l'association conceptuelle de la mesure...


Dernière édition par Zeugme le Lun 22 Fév 2021 - 13:47, édité 5 fois
PhiPhilo
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Lun 22 Fév 2021 - 9:17
P.S dans les langages idéogrammatiques comme dans la langue chinoise(et par association les langues asiatiques utilisant la même symbolisation de l'expressivité de la pensée), le mot/concept n'étant pas symbolisé par un ensemble orthographique de lettres, "l'idée" comme but informatif contenu dans l'élocution ou le message écrit, n'est pas non plus retransmise par l'intermédiaire d'une grammaire associative de lemmes compositionnels, mais dans une saisie d'un contexte logographique (sinogramme) c'est sans doute pourquoi la pensée chinoise peut dire des choses dans un interstice conceptuel différent des pensées occidentales...

Tout à fait. Cela dit, que, dans la langue chinoise, la grammaire ne se place pas au même niveau que dans les langues alphabétiques, n'implique pas une absence de grammaire. Juste un exemple. Lorsque les Jésuites de Matteo Ricci ont entrepris d'évangéliser la Chine au xvii° siècle, ils se sont heurtés à un obstacle insurmontable qu'ils ne soupçonnaient pas : il est impossible d'expliquer à des Chinois que tous les hommes sont des frères, tout simplement parce que le mot "frère" … n'existe pas en chinois ! Ce qui prouve que la grammaire n'agit pas seulement en ce qu'elle contraint de penser, mais aussi (et surtout, si l'on suit Freud, Lacan ou Descombes) par ce qu'elle interdit de penser.
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Wittgenstein et le thème de la religion dans les "Leçons et Conversations" Empty Re: Wittgenstein et le thème de la religion dans les "Leçons et Conversations"

Lun 22 Fév 2021 - 10:59
PhiPhilo dès votre entrée en matière si j'ose dire, vous faite acception du mot "dieu" ou "Dieu" comme une unité lexicale pouvant être interprété dans un contexte logique différentiel, c'est votre droit mais aussi votre champs de délimitation de la signification de ce mot dans le langage commun, logique voir théologique, pourtant vouloir en faire un concept est aussi déplacer le sens réel que le croyant lui trouve, donne, partage et recherche...


comme je vous le disais plus haut il n'y a pas de concept de dieu ni pour un croyant ni pour un athée, ce qui est toujours un appel à identifier une réalité par ses attributs comme nous le faisons par la pensée et par le langage pour les objet du monde...


car si vous dites : "Le mot "Dieu" n'est pas un nom propre ordinaire."
sa majuscule qui dans l'écriture désigne l'appropriation du mot à une personne réelle, ne peut en aucun cas être réductible au mot dieu sans majuscule, sinon où est la différence entre une personne et son nom propre ? 



de plus et avec la forme interrogative vous dites :"Est-ce suffisant pour conclure que Dieu, à l'instar de l'Ulysse de l'Odyssée, n'existe pas ? " il semble que ce ne soit pas dans le doute de l'historicité d'un personnage que se situe l'existence ou la non-existence de dieu pour un croyant, sauf si ne parlant pas d'où se situ le croyant (sa foi), vous projetiez de voir (par dessus son épaule ou au travers de sa conscience)c qu'il dit quand il dit "mon dieu existe"...


puis vous précisez ...[les philosophes se sont souvent penchés sur les manières de prouver, a priori, l'existence de Dieu.]...
oui et non, car si par le langage élaboré par la philologique ou la philosophique nous pouvons désigner une manière d'être de dieu par recoupement lexicale, ce n'est que la signification du langage que nous trouvons et pas le sens ultime de ce qu'il désigne, donc dans l'impossibilité de prouver à priori l'existence de dieu, il ne reste que le saut ontologique du jugement d'existence le plus abrupte pour la pensée, à savoir de se départir de ce jugement d'existence justement, et d'affirmer une existence par un acte de l'intelligence qui met entre parenthèse la raison délibérative, c'est pourquoi je nomme cela un saut vertigineux(et passez moi l'expression : assez casse gueule pour la pensée)...


alors après votre brillante démonstration vous dites   : "Le problème de l'existence de Dieu est un problème de vie et non un problème théorique." c'est qu'en effet vous devez convenir que l'existence de dieu se vie et ne se pense pas, d'où ce que je vous disais plus haut, que la mise entre parenthèse de l'expérience du croyant rend caduc toute théologie voir tous discours philosophique sur dieu...(se référer au texte d'Aristote métaphysique 12 [1072b ])


vient enfin une proposition positive sur le statut de l'existence théorique de dieu quand vous dites : "En effet, "lieu géométrique et lieu logique s’accordent en ceci, que tous deux sont la possibilité d’une existence"(Tractatus, 3.411), réfutant ainsi ce qui, depuis Kant, est le fondement de l'épistémologie positiviste, à savoir l'idée que l'existence ne se prouve que par l'expérience sensible. " là c'est la non-synchronicité entre la catégorisation à partir des sensibles propres et la re-catégorisation par le langage qui est proposé, (voir mon post supra) car en effet il peut exister des réalités purement conceptuelles et même aussi purement personnalisées qui échapperaient de facto à toutes tentatives de les prouver à postériori par le langage ou par le geste ou par l'expression artistique, c'est pourquoi la représentation  de dieu est toujours sujette à une interprétation de ses attributs qui on le sait bien ne sont que des recoupements analogiques issus de notre connaissance additionnelle de la réalité...


pour la phrase suivante, je vous laisse l'avantage du doute car si vous dites : ...[par conséquent, bien que ce soit une foi, c'est cependant une manière de vivre"(Remarques Mêlées, 50-64). Plus précisément, "l’on distingue une croyance religieuse à ce que tout dans la vie d’un individu obéit à la règle que fournit cette croyance"(Leçons sur la Croyance Religieuse, i). D'où l'hégémonie, la rigidité et l'intolérance qui la caractérisent. D'où, également, ses intrications historiques avec la morale, le droit et la politique. "n'est ce pas une fois de plus ramener la vie spirituelle du croyant à l'expression de cette vie dans un contexte culturel complexe et souvent compliqué où justement la religion comme forme expressive de la foi peut se fourvoyer dans des manières de vouloir faire preuves de l'existence de dieu en prétendant le montrer tel qu'il est alors que la pratique religieuse (liturgique)n'en est qu'un chemin et serait donc vu comme une fin en soi...(c'est toute la question du prosélytisme actif ou passif des religions qui est posé là) 


finalement en concluant par cette phrase : "Nous avons ainsi pu constater que le terme "Dieu", loin d'être un banal nom propre, est le condensé d'un ensemble de propriétés qui ne sont pas expérimentables mais qui constituent les règles de grammaire d'un système de référence censé régir la vie tout entière."  vous aboutissez à l'opposé de ce qu'est dieu pour le croyant, (car il fait l'expérience de dieu par la prière et par certaines activités), mais vous résumez parfaitement ce qu'il ne peut être pour un athée, à savoir une transcription lexicale d'un idéal de vie, c'est pourquoi l'on doit vous remercier de remettre les pendules à l'heure comme le fît Wittgenstein, car en nettoyant la proposition grammaticale "dieu existe" de sa gangue comme prétendu preuve ontologique justifiant la foi, vous redonnez à sa suite une possibilité au langage théologique de retrouver toute son authenticité qui est de faire dialoguer les croyants avec les athées...


je me permet de rédiger en conclusion sous la même construction grammaticale que la votre cette phrase : "Nous avons ainsi pu constater que le terme "Dieu", loin d'être un banal nom propre, est une unité de singularisation de la vie divine qui si elle est expérimentable, constitue une règle référente d'une recherche d'un verbe intérieur par un verbe extérieur (unité théologale de la prière) censée régir la vie tout entière."
Zeugme
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Lun 22 Fév 2021 - 13:57
 post scriptum : PhiPhilo, à la suite de ce que vous dites là   : "Non. Un énoncé théologique implique une tournure d'esprit philosophique, voilà tout. Encore une fois, la théologie, depuis Aristote, est une branche de la métaphysique. " pour le coup il me semble que c'est réducteur car il reste à distinguer la différence spécifique entre la raison et l'intelligence (j'y travail en ce moment) pour rendre compte que le langage n'a pas d'autorité opérante sur tous les champs de la conscience, mais uniquement un pourvoir discrétionnaire pour organiser le travail conceptuel, seule l'intelligence est naturellement habilitée pour autoriser le placement de telle réalité dans tel champs de la conscience... 
PhiPhilo
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Lun 22 Fév 2021 - 14:11
comme je vous le disais plus haut il n'y a pas de concept de dieu ni pour un croyant ni pour un athée, ce qui est toujours un appel à identifier une réalité par ses attributs comme nous le faisons par la pensée et par le langage pour les objet du monde [...] Le terme "Dieu", loin d'être un banal nom propre, est une unité de singularisation de la vie divine qui si elle est expérimentable, constitue une règle référente d'une recherche d'un verbe intérieur par un verbe extérieur (unité théologale de la prière) censée régir la vie tout entière.

Écoutez, camarade, votre stratégie argumentative devient doublement agaçante.



Premièrement, nous sommes sur un forum pluraliste. Or, votre apologie dythirambique du christianisme ressemble de plus en plus à un prosélytisme lourdingue. Pas un mot sur les autres monothéismes, notamment sur la conception que se font les Juifs et les Musulmans du divin, conception qui est très différente de celle du "Dieu amour" cher aux Chrétiens. Pas un mot non plus sur les religions athées (c'est-à-dire qui, précisément, se passent aisément du concept de Dieu) que sont, par exemple, l'hindouisme ou le bouddhisme. Pas un mot enfin sur les conceptions immanentistes (non-transcendantalistes) de la divinité telles que le panthéisme, le taoïsme ou le chamanisme. Pourtant, de la part de quelqu'un qui s'intéresse à l'histoire des pratiques magico-religieuses (je pense notamment à Mircea Eliade, Jose Luis Borges, Jean Varenne ou Jean Bouchart d'Orval), il y a là matière à comparaisons éclairantes et enrichissantes. Bref, un peu d'ouverture intellectuelle de votre part ne nuirait assurément pas au teint de cet espace virtuel d'échange.

Deuxièmement, vous n'avez de cesse de répéter comme un mantra que Dieu n'est pas un concept, qu'il n'y a pas de conceptualisation possible de la foi, que la théologie peut se passer de concept, etc. Or nous sommes ici sur un forum philosophique. À cet égard, j'attends impatiemment que vous m'expliquiez comment on fait de la philosophie de la religion et de la théologie (ce que, jusqu'à preuve du contraire, font Wittgenstein et ses héritiers intellectuels) sans concepts de Dieu, de la foi, de la liturgie, des croyances, etc. Nul, certes, n'est obligé de conceptualiser le divin et ce qui s'y rattache. Auquel cas, on choisit le silence, comme l'ont toujours fait les grands Mystiques (anachorètes, soufis, kabbalistes, sannyasin, bodhisattva, etc.) dans toutes les grandes religions, ou, à tout le moins, la métaphore poético-analogique à la manière des grands Sages. En tout cas, on renonce à faire de la philosophie. Ce à quoi, de toute évidence, vous ne vous résolvez nullement, témoins vos interminables logorrhées juste pour dire … que sur Dieu et tout ce qui s'ensuit, il n'y a rien à dire. Si tel est le cas, je vous engage fermement à suivre ce conseil de Wittgenstein que je vous laisse le soin de traduire : "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen"(Wittgenstein, Tractatus, 7).
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