La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Pour savoir en quoi la réalité que nous appelons conscience se distingue de la sensation et de la perception, on peut commencer par recourir à la définition et à la distinction de ces deux dernières notions. Celle de Changeux dans l’Homme neuronal peut suffire : « le terme sensation a été employé à dessein pour désigner le résultat immédiat de l’entrée en activité des récepteurs sensoriels et le terme perception pour l’étape finale qui, chez le sujet alerte et attentif, aboutit à l’identification et à la reconnaissance de l’objet. » (l’Homme neuronal p.165-166 )

Très contestable. Cf. Sensation/Perception : une distinction problématique.

Pour parler de la conscience phénoménale, des philosophes ont proposé le terme de qualia susceptible de rendre compte de ce qu’un contenu de conscience a d’irréductiblement particulier.

D'irréductiblement non-quantifiable (quale ≠ quantum), donc d'irréductiblement non-scientifique ou, pour parler comme Wittgenstein, d'irréductiblement conceptuel.

Les qualia renvoient à ce que Descartes appelle des qualités secondes et qui dépendent essentiellement de nos perceptions.

Locke.

On peut dégager pour le coureur une succession également continue de trois formes d’énergie psychique : celle de l’émoi pénible proprement dit, celle du désir d’y mettre fin, celle de l’effort pour y parvenir. Si on ne peut pas, en toute logique, changer l’ordre de succession de ces forces, on ne peut pas non plus concevoir une durée où l’une viendrait sans la suivante

Il n'existe pas d'"énergie psychique". L'énergie est le produit d'une masse par le carré de sa vitesse (ML²T^-2).  Quelles sont la masse et la vitesse d'un phénomène psychique ? C'est en ce sens que de tels phénomènes sont non-quantifiables.

Une solution qui me satisfait serait de diviser la quantité d’énergie en jeu par la masse de l’objet qui pirouette et de considérer comme une grandeur constante la grandeur ainsi obtenue que j’appellerai l’énergie de la pirouette.

Si on divise la quantité d'énergie du mobile (ML²T^-2) par la masse du mobile (M), on obtient ... le carré de sa vitesse (L²T^-2) !

Ce nématode a 302 neurones et, sur le lot, 32 sont consacrés à la chimiosensation (1). 

La sensation n'est pas une affaire de chimie. Les conditions nécessaires (chimiques) au phénomène sensible ne sont pas des conditions suffisantes. Cf. Sensation/Perception : une distinction problématique.

 Ce que le mécanisme de la conscience fait exister c’est un arrangement d’émois qui n’auront jamais d’existence que dans l’univers intérieur. Que cet espace se transforme en fonction de changements extérieurs réels, ce sera toujours un espace de fantasmagories

De fantasmagories mesurables ?!

Ainsi donc chaque expérience de conscience phénoménale, chaque contenu de conscience serait proprement indescriptible et échapperait à toute connaissance scientifique. 

Indescriptible, certainement pas (cf. Proust). Mais hors du champ scientifique, manifestement oui. Sauf à confondre "science" et "scientisme" (cf. ici et là).

Je parlais d’un début de compréhension en tête de cet article. Je n’aurai pas l’indécence d’aller au-delà…

Ouf !

phiphilo a écrit:

Si on divise la quantité d'énergie du mobile (ML²T^-2) par la masse du mobile (M), on obtient ... le carré de sa vitesse (L²T^-2) !

La solution que j’envisage est présentée avec un tel raccourci qu’elle ne peut apparaître pertinente comme vous le montrez fort bien. En fait il faudrait préciser et détailler. J’envisage un objet de masse m1, le nématode et un autre de masse m2, le coureur. L’énergie de l’émoi ressenti avant d’effectuer la pirouette aurait une grandeur égale à celle de l’effort fourni représentant une dépense d’énergie e1 pour le nématode et e2 pour le coureur. e1 serait une portion donnée de l’énergie de masse totale de m1 : E1, soit a. Et on aurait aE1=e1. Pour le mobile de masse m2 (le coureur) on aurait e2=bE2, b étant la portion donnée de l’énergie totale de masse m2 : E2.
Je suppose que e1/E1 = e2/E2 => aE1/E1 = bE2/E2 => a=b = r, une constante donnée par un nombre réel compris entre 0 et 1.

Phiphilo a écrit:

Il n'existe pas d'"énergie psychique". L'énergie est le produit d'une masse par le carré de sa vitesse (ML²T^-2).  Quelles sont la masse et la vitesse d'un phénomène psychique ? C'est en ce sens que de tels phénomènes sont non-quantifiables.

J’ai déjà vu plusieurs fois au cours de vos commentaires votre péremptoire première phrase suivie de votre incantatoire formule censée régler définitivement la question si problématique de l’énergie. Je ne me souviens pas cependant avoir lu sous votre plume une question rhétorique aussi stupide. Du même genre que le serait celle-ci : « Quelle est la masse et la vitesse d’un phénomène thermique ? »…
La formule censée donnée la « définition » de l’énergie a été mise au point à partir de l’étude de l’énergie cinétique où les termes de masse, de longueur et de temps sont évidemment nettement conceptualisables en rapport avec les phénomènes envisagés Mais ils ne le sont plus quand on parle d’énergie chimique, électrique, électromagnétique, thermique, nucléaire etc. L’énergie supposément psychique n’est rien d’autre pour moi qu’une autre forme d’énergie. Je me permets pour éclairer cela de vous renvoyer à un de mes écrits que vous êtes censé connaître puisqu’il ouvre ce fil :


« En quoi cette forme d'énergie est-elle la transformation d'une autre ? Et quel phénomène permettrait cette transformation ? C'est ce sur quoi Dehaene ne s'interroge pas et ce sur quoi on ne peut pas ne pas s'interroger si on ne veut pas parler de la conscience comme d'une forme vide. La réflexion ici, je le sens bien, risque d'être complexe, périlleuse ou oiseuse. Mais il est des moments où le raisonnement par analogie peut être un recours éclairant. Dehaene nous en fournit un des deux termes : « Lorsque nous regardons un vieil écran de télévision muni d'un tube cathodique, l'image clignote cinquante ou soixante fois par seconde et l'enregistrement des neurones du cortex visuel montre qu'ils clignotent à la même fréquence. »(3) Gardons le chiffre de 50 fois par seconde et donc la durée de 40 millisecondes comme correspondant à une image (4). Nous pouvons toujours considérer qu'il y a correspondance entre deux éléments. Le premier serait un certain segment d'onde électromagnétique d'une longueur d'environ 6000 km (5). Ce segment d'onde est modulé en amplitude de façon particulière induisant la forme particulière de l'image reçue par l'écran. Le second serait un certain état des oscillations coordonnées de neurones se prolongeant de façon fixe pendant 40 millisecondes et induisant la forme particulière de l'image perçue par la conscience. Il y a à chaque fois un signal et une image. Il y a à chaque fois aussi l'état initial d'un objet et son état final. Cette façon de voir permet d'apprécier la transformation des substances (c'est-à-dire des formes d'énergie) qui conduisent à l'actualisation de l'objet -image. Dans le cerveau, c'est le mystère. Dans le vieux téléviseur, c'est relativement aisé à décrire si l'on simplifie. Capté par l'antenne, le segment d'onde qui a pour substance l'énergie électromagnétique se transforme après entrée dans le démodulateur en une variation d'intensité électrique de 40 millisecondes. Cette variation d'énergie électrique fera, pendant 40 millisecondes toujours, varier l'énergie cinétique d'un flux d'électrons projeté dans le tube cathodique. Ce flux d'électrons balaye la face interne de l'écran de gauche à droite et de haut en bas pendant toujours 40 millisecondes. Donc on a passage de l'énergie électromagnétique à l'énergie électrique et de l'énergie électrique à l'énergie cinétique.
Et après ? L'image virtuelle devient-elle actuelle automatiquement sur l'écran qu'on regarde ? Eh bien, non. Si l'écran n'est que du verre opaque, il reste noir sinon d'un gris verdâtre. Pour que l'image y apparaisse, il faut autre chose. Il faut que chaque ligne de la face interne de l'écran soit tapissée d'une centaine de photophores. Sans ces minuscules appareils, l'énergie cinétique du flux d'électrons ne peut être transformée de façon modulée en énergie lumineuse. Tout le cheminement ingénieux s'arrête court. Et l'image reste virtuelle, désespérément. Ainsi donc électromagnétique, électrique, cinétique, puis lumineuse, l'énergie ne subit pas moins de trois transformations avant de devenir substance de l'image. Et selon des processus à chaque fois différents, rigoureux et précis. Tout en étant instantanés. »


Rapporté à notre étude et donc au comparé, cela donnerait : énergie mécanique qui règle l’ouverture des canaux entre la membrane du neurone et l’extérieur liée à l’énergie chimique des ions sodium et potassium, puis énergie électrique des potentiels d’action, puis énergie électromagnétique modulée par les fréquences de décharge… Et ensuite ? Quel serait l’équivalent de l’énergie lumineuse, transformation de l’énergie cinétique du flux d’électrons ? J’admets ne pas le savoir pour l’instant beaucoup mieux que vous. Mais j’admets aussi que cette forme d’énergie dont la manifestation serait le corrélat ultime de l’émoi ressenti ne serait guère plus différente de la manifestation d’énergie électromagnétique relevée par le magnétoencéphalogramme que ne l’est l’énergie cinétique de l’énergie thermique ou de l’énergie lumineuse… Et que son intensité serait directement liée à celle de la dépense calorique qui lui serait précisément contemporaine.


Puisqu’il faut toujours en revenir à ce qui distingue ma façon de voir les choses de celle de Dehaene, j’ajouterai que, pour moi, la forme d’énergie en corrélation dernière avec la conscience peut très bien être apparue dans un animal aussi primitif que le nématode mais qu’elle est suffisamment liée à la structure intime et première de la matière fondamentale pour pouvoir être fabriquée jamais. Elle peut apparaître dans l’espace corporel d’un animal doté de quelques neurones mais elle ne peut apparaître ailleurs.

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La solution que j’envisage est présentée avec un tel raccourci qu’elle ne peut apparaître pertinente comme vous le montrez fort bien. En fait il faudrait préciser et détailler. J’envisage un objet de masse m1, le nématode et un autre de masse m2, le coureur. L’énergie de l’émoi ressenti avant d’effectuer la pirouette aurait une grandeur égale à celle de l’effort fourni représentant une dépense d’énergie e1 pour le nématode et e2 pour le coureur. e1 serait une portion donnée de l’énergie de masse totale de m1 : E1, soit a. Et on aurait aE1=e1. Pour le mobile de masse m2 (le coureur) on aurait e2=bE2, b étant la portion donnée de l’énergie totale de masse m2 : E2. Je suppose que e1/E1 = e2/E2 => aE1/E1 = bE2/E2 => a=b = r, une constante donnée par un nombre réel compris entre 0 et 1.

1) Qu'entendez-vous par "énergie de masse" ? Je vous rappelle que, depuis la relativité restreinte, l'"énergie de masse" c'est l'énergie qu'acquerrait un corps de masse m s'il était accéléré jusqu'à la vitesse de la lumière (E = mc²).
2) Qu'est-ce qui vous autorise, expérimentalement, à tenir pour constant chez tous les vivants le très hypothétique rapport "énergie de l'émoi"/"énergie de masse" ?

Quelle est la masse et la vitesse d’un phénomène thermique ? »… La formule censée donnée la « définition » de l’énergie a été mise au point à partir de l’étude de l’énergie cinétique où les termes de masse, de longueur et de temps sont évidemment nettement conceptualisables en rapport avec les phénomènes envisagés Mais ils ne le sont plus quand on parle d’énergie chimique, électrique, électromagnétique, thermique, nucléaire etc. 

1) La masse, comme la vitesse ou l'énergie, sont des grandeurs scalaires interdépendantes. Elles sont donc, en théorie, calculables pour n'importe quel phénomène macroscopique (pour les phénomènes microscopiques de l'ordre du quantum d'action, il faut y introduire les restrictions de Heisenberg). Il est donc parfaitement légitime de calculer la masse et la vitesse d'un phénomène thermique (une explosion nucléaire, un orage, etc.).
2) En physique "énergie" et "travail" sont synonymes. Ce qui renvoie à l'étymologie grecque ἐνέργεια = force en action.
3) "L'énergie nucléaire" n'est rien d'autre que de la force forte (cohésion des nucléons) ou faible (désintégration bêta) au travail, "l'énergie chimique, électromagnétique ou électrique" de la force électro-magnétique au travail.  Au travail, c'est-à-dire appliquée sur une certaine distance. Raison pour laquelle toute force a la dimension MLT^-2 (énergie/distance). 
4) S'agissant des phénomènes thermiques, doit-on vous rappeler que ce ne sont que des phénomènes dont la température est attribuée à l'agitation moléculaire moyenne d'un corps, autrement dit à l'énergie cinétique moyenne de ses molécules ?
5) Donc, ne vous déplaise, toutes les formes d'énergie ont bien la dimension ML²T^-2.  CQFD. (Vous semblez manquer de quelques bases en physique)

Phiphilo a écrit:

1) Qu'entendez-vous par "énergie de masse" ? Je vous rappelle que, depuis la relativité restreinte, l'"énergie de masse" c'est l'énergie qu'acquerrait un corps de masse m s'il était accéléré jusqu'à la vitesse de la lumière (E = mc²).

Pour établir le rapport entre l’énergie de l’émoi et la masse du mobile par une fraction, il me fallait faire apparaître l’énergie au numérateur si je la mettais au dénominateur. C’est pourquoi j’ai choisi de remplacer celle-ci par « l’énergie de masse » en me basant sur la définition que j’en ai trouvée : « Selon la relativité restreinte, tout système immobile (au repos) de masse m possède une énergie de masse donnée par la relation d’Einstein E=mc2, avec E = l’énergie en joules, m, la masse en kilogramme, c = la vitesse de la lumière dans le vide en mètre par seconde.

Phiphilo a écrit:

2) Qu'est-ce qui vous autorise, expérimentalement, à tenir pour constant chez tous les vivants le très hypothétique rapport "énergie de l'émoi"/"énergie de masse" ?

« constant chez tous les vivants ». Vous m’avez mal lu. Jamais je n’ai parlé de la présence de l’énergie de l’émoi chez tous les vivants. Au contraire, j’ai spécifié plusieurs fois que je ne concevais la présence de sensations conscientes que chez les animaux pourvus de neurones, ce qui réduit considérablement le champ de l’étude. Dans l’article que vous commentez : « Cinq pirouettes et deux émois », j’ai justement pris soin de mettre en regard la volte-face de la paramécie, métazoaire unicellulaire, avec celle du nématode pour en conclure qu’elle ne pouvait témoigner de la présence d’un émoi comme pour le petit ver et l’homme. En présence du répulsif, on a chez le nématode comme chez le coureur un mouvement de retournement instantané, continu, complet suivi d’une progression unidirectionnelle précisément inversée par rapport à celle poursuivie avant. J’en ai conclu qu’on avait dans l’un et l’autre cas la succession de trois phénomènes psychiques d’une énergie équivalente : émoi pénible, désir de fuite, effort pour la volte-face et le redémarrage en direction inverse. Chez la paramécie au contraire, si on a bien finalement un éloignement du répulsif, c’est par une série de progressions discontinues que la seule mécanique physico-chimique suffit à expliquer.


Chez le nématode C. elegans on trouve une paire de neurones et une seule dont la décharge apparaît comme le corrélat précédant la pirouette et donc lié à l’émoi. Cela m’autorise à penser que le nématode pourrait bien être parmi les premiers vivants dans l’ordre de l’évolution à être candidat à la conscience car les neurones semblent bien aller par paires chez les premiers animaux. Et si l’une est la cause du premier émoi pénible, il ne saurait y en avoir là où cette paire n’existe pas !


Donc je corrige votre question en celle-ci : « qu’est-ce qui vous autorise, expérimentalement, à tenir pour constant chez tous les animaux du nématode à l’homme le rapport énergie de l’émoi/énergie de masse ? »


Vous savez bien sûr mieux que moi la difficulté des mesures qui portent sur les animaux et leur supposé psychisme. Vous savez d’ailleurs aussi celles qui portent sur les mesures tout court. C’est vrai qu’on vit dans un tel monde de chiffres précis, de mesures toujours plus exactes pour accompagner notre pensée qu’on s’imagine mal la philosophie de l’Occident au temps de son envol avec Aristote et Platon voisiner avec un monde où l’on comptait en pieds, en pas, en journées de marche. Où les mesures se faisaient avec une bien large approximation. On a tendance à oublier aussi la relativité des mesures physiques. On sait que l’eau bout à cent degrés et gèle à zéro. Mais on oublie que ces chiffres valent pour une pression précise de 750 millibars. On oublie qu’ils se rapportent à de l’eau absolument pure, les sels dissous faisant varier la température de fusion ou d’ébullition. On oublie également le phénomène toujours possible de la surfusion. On n’a pas non plus conscience qu’au niveau microscopique la mobilité des molécules d’eau les unes par rapport aux autres qui entraîne la fusion du bloc de glace s’active séparément une par une selon les seules lois de la mécanique statistique quand la température s’élève au dessus de zéro.


On peut penser comme je le fais qu’un rapport est constant et être très loin de pouvoir le prouver « expérimentalement ». C’est vrai que j’ai lu quelques rapports d’études sur les nématodes où l’on montre que le nombre des pirouettes augmente statistiquement de façon rigoureusement précise en fonction de l’augmentation de concentration du produit répulsif. C’est vrai que mon imagination, qui n’est pas infertile, conçoit une course où des centaines de concurrents doivent parcourir de semblables couloirs dans une partie déterminée desquels on aura répandu une substance particulièrement nauséabonde ou bien on aura fait monter excessivement la température et je ne doute pas de la suite : les coureurs pirouetteront quasiment en même temps comme les nématodes... Mais c’est vrai aussi que les difficultés qui s’opposent à des mesures sérieuses sont réelles.


Les études de mesures psycho-physiques ne manquent pas mais je vous concède qu’elles donnent des résultats à manier avec précaution et qui ne vont pas toujours clairement dans le sens de mes vues. Elles mettent en regard l’augmentation de stimulus physiques quantifiés et l’intensité des sensations ressenties et font apparaître tantôt une progression arithmétique et tantôt une progression logarithmique . L’aspect bien-être ou mal être de l’état psychique correspondant n’est pas toujours déterminé etc. Mais si on considère que l’énergie psychique prend des formes distinctes comme l’énergie physique, que l’on peut toujours, pour une forme donnée d’énergie psychique trouver une équivalence avec une autre forme donnée comme on établit aussi une égalité entre la grandeur d’un émoi pénible, celle du désir d’y mettre fin et celle de l’effort que nécessite la pirouette salvatrice, alors il suffit de s’intéresser à la mesure d’une seule énergie aisément repérable. Celle en l’occurrence de l’effort.


Toute la difficulté n’est pas résolue pour autant. On sait qu’un effort lié à un travail donné, par exemple lever un certain poids à une certaine hauteur en un certain temps va correspondre à une dépense d’énergie invariante. Mais la grandeur de l’énergie psychique ne sera pas invariante, elle. Vous comme moi pouvons, en atteignant sans doute chacun à la limite de l’effort possible, soulever jusqu’au bassin un sac de ciment de 40 kg. Mais un athlète qui peut dresser au-dessus de sa tête des altères de 200kg se rira de notre peine en soulevant le sac de ciment comme si c’était une botte de paille.


Il n’aura pas dépensé moins de calories que nous cependant et je suis contraint d’admettre qu’il aura fourni un effort de degré moindre, et donc que sera moindre aussi la quantité d’énergie psychique fournie. On a alors, pour une même quantité d’énergie physique dépensée, deux quantités différentes d’énergie psychique. Comment parler alors d’une équivalence énergie physique – énergie psychique ?


La difficulté pour moi n’est qu’apparente. L’énergie psychique éprouvée ou produite n’est jamais qu’une part de l’énergie physique dépensée. Et cette part est variable. Quand on dort d’un sommeil profond, on dépense de l’énergie : métabolisme général, circulation, respiration, digestion etc. mais notre conscience est éteinte si vous me permettez l’expression, et donc nulle énergie n’y est présente. Pour un travail donné (l’élévation d’un mètre d’un sac de 40 kg par exemple), on n’aura qu’une portion donnée de la dépense d’énergie totale transformée en énergie psychique. On peut penser que la musculation, l’entraînement et le surcroît d’énergie que donne la motivation diminueront d’autant la portion de la dépense d’énergie physique transformée en énergie psychique de l’effort. L’athlète apte à soulever 200kg portant un sac de 40 kg ressentira ce que nous sentons quand nous portons un sac de 8 kg, 80 % de sa dépense d’énergie ne sera pas convertie en énergie psychique….




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Monsieur Dousset, 

cela fait 11 ans, 91 pages et 120 messages (!) que vous prétendez montrer que Monsieur Dehaene se fourvoie à propos de la conception qu'il se fait de ce qu'il nomme le "code de la conscience". Et cela fait cela fait 11 ans, 91 pages et 120 messages que vous ne vous rendez pas compte à quel point votre entreprise est pathétiquement vouée à l'échec. Et ce, pour deux raisons principales :
1) vous adoptez inconsciemment le même paradigme idéologique que lui, à savoir l'idée, typiquement occidentale, que le schéma mécaniste action/réaction (ou information/déformation, ou stimulus/réponse, etc.) est nécessaire et suffisant pour décrire n'importe quel phénomène, y compris le phénomène vivant dont, ce faisant, vous réduisez, l'un et l'autre, dramatiquement, la richesse et la complexité
2) vous adoptez la même démarche scientiste que lui consistant, d'une part à détourner des  concepts scientifiques en les assaisonnant, de temps en temps, de quelques valeurs numériques pour prétendre assurer leur validité, et, d'autre part, à vous prévaloir de résultats expérimentaux qui, malheureusement pour vous, ne sont jamais confirmés par aucune littérature scientifique faisant autorité.

Je vous ai déjà fait savoir, pour l'essentiel, ce que je pense d'une telle entreprise. Je n'y reviendrai donc pas. En revanche, mon long intermède "chinois" m'incite à présenter maintenant à nos lecteurs (-trices) une véritable alternative au scientisme main stream en considérant la perception, l'émotion, la cognition, la signification, la conscience, l'intentionnalité et l'action comme une seule et même manière pour les vivants (tous les vivants, depuis le virus jusqu'à l'homme) d'être au monde ou, plus précisément, d'"avoir un monde". Je me permet de rappeler que, dans la mesure où nous sommes sur un forum "philosophique", ma démarche sera, encore et toujours, à la fois conceptuelle et phénoménologique. C'est à quoi je vais m'employer à présent.

Au plaisir.