La théorie sur la conscience de Dehaene en question

PhiPhilo a écrit:

Monsieur Dousset, 

cela fait 11 ans [...] que vous prétendez montrer que Monsieur Dehaene se fourvoie...

J’ai créé ce fil le 14 novembre 2018. Cela fait donc quatre ans, pas onze. Si vous voulez compter, faites le bien.

Phiphilo a écrit:

Présenter à nos lecteurs et à nos lectrices...

Votre vocabulaire, Phiphilo, est révélateur. Il n’y a pas ici de lecteurs et de lectrices. Nous ne sommes pas dans un cabinet de lecture. Nous sommes sur un forum. Et sur un forum, philosophique ou pas, il n’y a que des forumeurs, des gens qui écoutent certes la parole des intervenants mais qui n’ont de cesse d’intervenir pour reprendre cette parole, la jauger, la juger, la critiquer avec précision et méthode avant d’exprimer leur propre façon de voir. Et tout cela dans la bienveillance et le respect. Ceux qui viennent sur un forum pour lire sans jamais exprimer leur façon de voir ne sont pas véritablement dans le lieu qu’il faut. Ils sont dans une salle de cours ou de conférence venu recevoir une parole qu’on leur impose.


J’ai fait une capture d’écran ce jour pour montrer l’état de ce forum. Un constat s’impose : il n’y a plus de forumeurs. Il n’y a que vous, Phiphilo. Phiphilo pour « Humanité, littérature et philosophie ». Phiphilo pour « Auteurs et grandes problématiques. » Phiphilo pour : »Qu’est-ce que la philosophie ? ». Phiphilo pour « Métaphysique et ontologie ». Phiphilo pour « Arts et littérature ». Phiphilo enfin pour « Doxa et dogma » puisque votre violent et méprisant message est le dernier en date.


Puisque je vous réponds, c’est que j’existe encore… ! Mais ailleurs, depuis longtemps, personne n’existe plus pour vous répondre. En métaphysique, le dernier message date du 4 février 2022. Soit d’un an et demi. . En littérature, du 9 mars 2021. Soit de deux ans et presque quatre mois. Plus personne donc n’ose vous répondre sinon ici. Mais je le comprends. Il faut être maso pour endurer votre insultant mépris. Les interlocuteurs présents sur le fil et qui avaient signalé il y a quatre ans déjà votre attitude insupportable ont donc renoncé à intervenir. M’invitant à prendre la porte puisque l’entreprise que je serais censé mener dans ce fil est « pathétiquement vouée à l’échec », vous vous préparez déjà à y placer votre cathèdre pour dispenser votre parole de gourou philosophe sur « la véritable alternative au scientisme ».




Ce n’est pas la première fois, Phiphilo, que vous affichez votre intention de monopoliser ce fil et d’y faire cesser toute discussion. Car c’est bien cela dont il s’agit : imposer votre parole et supprimer tout débat. Ma volonté est précisément contraire. Quel est le titre de ce fil ? « La théorie sur la conscience de Dehaene en question ». Il ouvre un espace de discussion vaste où les partisans de Dehaene et de sa vision ont leur place. Comme ceux d’ailleurs qui pensent que l’origine de la conscience ne peut s’expliquer par la science, que seule l’analyse phénoménologique est pertinente pour parler de la conscience. Comme ceux enfin, dont je suis, qui pensent que la recherche a négligé des corrélats méconnus ou encore totalement ignorés de la conscience. Michel Bitbol, dont vous ne discuterez pas, j’espère, les compétences en matière de philosophie et qui s’oppose dans un article de 2021 à la conception de Dehaene selon laquelle il est possible de créer des machines conscientes écrit : « On concentre l’attention des chercheurs sur les seuls corrélats neuronaux du traitement de l’information ou des fonctions cognitives ; et on laisse dans l’ombre des constituants biologiques et des processus physiques adjacents sous prétexte qu’ils ne semblent pas pertinents pour ces fonctions. C’est le cas du support glial des neurones, ou bien des champs électromagnétiques globaux à la fois engendrés par l’activité neuro-électrique et capables de l’influencer en retour. Ces processus apparemment marginaux ne pourraient-ils pas être les corrélats objectifs de certains aspects non-fonctionnels de la conscience ? » Voilà bien l’espace donné à l’entreprise que je présente ici comme élément d’un débat.


J’ai commenté le titre de mon fil. Voyons les titres des vôtres. Du moins dans cette sous-partie des « Questions scientifiques ». J’en trouve deux . « Sur la distinction problématique entre sensation et perception » pour le premier. Je veux bien qu’ici il y ait un espace de débat, même s’il est très mince. Mais pour le second, excusez-moi, l’espace de débat est nul : « Contre une approche scientiste des rapports de l’esprit et du corps : mise au point sur la philosophie des qualia ». On est tout à fait dans un titre de conférence ou de cours. Dans l’exposé d’une pensée unique et non dans l’invite à une discussion.


Phiphilo, ouvrez si vous voulez dans « Questions scientifiques » un nouveau fil de non-discussion ou travaillez à des conférences ou à des articles pour vos disciples auditeurs ou lecteurs mais laissez dans ce forum que j’aime et que je respecte ce tout petit espace de débat que constitue encore mon fil. Je veux bien que vous soyez apte à tout, mais pas à forumer.






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Nihil novi sub sole !

En tout cas, encore merci pour vos chaleureux encouragements, Monsieur Dousset ! Aussi, pour ne pas faire durer outre mesure une attente que je sais pénible, je m'en vais de ce pas, clore définitivement ce (faux) face-à-face aussi ridicule que stérile. L'idée n'est pas d'ajouter une nouvelle pierre à un édifice qui ressemble déjà à un champ de ruines, mais de changer radicalement de paradigme. La logique chinoise de la guerre, qui est aussi celle des arts martiaux, consiste en ceci que le meilleur combat est toujours celui qu'on ne mène pas. En effet, nous dit Sūn Zǐ (l'Art de la Guerre), on ne combat pas sur le terrain de l'adversaire, terrain où celui-ci est, par hypothèse, plus fort que vous (par exemple Dousset ou Dehaene sur le terrain du scientisme : imbattables !). Si, en revanche, on laisse l'adversaire s'épuiser tout seul à amasser en vain des forces qui ne lui servent à rien faute de vis-à-vis, la bataille est gagnée d'avance !

Concrètement, je déserte la morne plaine du vivant façon Dousset/Dehaene, qui est aussi le paradigme occidental main stream depuis au moins cinq siècles, et qui consiste à penser que "connaissant la force et les actions du feu, de l'eau, de l'air, des astres, des cieux, et de tous les autres corps qui nous environnent, aussi distinctement que nous connaissons les divers métiers de nos artisans, nous les pourrions employer en même façon à tous les usages auxquels ils sont propres, et ainsi nous rendre comme maîtres et possesseurs de la nature"(Descartes, Discours de la Méthode, vi). Et je passe sur le terrain plus riant du paradigme chinois selon lequel "toutes les choses du monde naissent d'un germe qui se métamorphose incessamment. Leur commencement et leur fin sont comme un cercle dont l'ordre n'a pas de terme"(Zhuāng Zǐ, Zhuāng Zǐ, xxvii). Le premier paradigme fait de tout phénomène, y compris vivant, un phénomène mécanique. Le second, à l'inverse, considère tout phénomène, y compris inerte, comme vivant. Le premier étant usé jusqu'à la corde pour des raisons que j'ai déjà maintes fois évoquées, j'adopte tout de go le second qui, certes, est aussi réducteur que le premier, mais juste un peu moins arrogant, un peu plus respectueux de l'environnement, dirons-nous.

La thèse que je vais développer et défendre (Monsieur Dousset en salive d'avance), en m'inspirant non seulement de la pensée chinoise mais aussi de quelques penseurs occidentaux "sino-compatibles" (von Uexküll, Varela, Merleau-Ponty, Wittgenstein, ...) est donc la suivante : les systèmes vivants sont des "structures dissipatives" (l'expression est d'I. Prigogine), c'est-à-dire des structures physiques dont les échanges énergétiques avec l'extérieur sont tendanciellement déficitaires (entropiques). Cela dit, ce qui les différencie des structures dissipatives non-vivantes, c'est qu'elles sont auto-catalytiques, autrement dit qu'elles luttent contre leur propre entropie en étant à elles-mêmes le produit de leur propre existence. Structurellement, cela implique que les systèmes vivants posent des frontières matérielles souples qui ne se limitent pas à une enveloppe corporelle mais qui configurent un "monde" propre au sein duquel la lutte contre l'entropie (= néguentropie) est optimale. Fonctionnellement, cela implique que la néguentropie des systèmes vivants consiste à accumuler de l'"information" qui n'est nullement une série de signaux venus de l'extérieur mais un ensemble de comportements cognitifs dictés par la vie et orientés vers ce que les Chinois appellent "la longue vie". Pour le dire en deux mots : le "corps" vivant, c'est le monde, l'"esprit" vivant, c'est l'intention.


Au plaisir.

Phiphilo a écrit:

Monsieur Dousset en salive d'avance

Pourquoi saliverais-je ? Certes voir se transformer un docteur qui vous assène des coups du haut de l’empirée des philosophes à chaque fois que vous risquez une idée un peu neuve en impétrant présentant presque timidement sa thèse est au minimum sympathique. Mais, pour le reste, je n’ai pas le goût des revanches puériles. Une seule chose cependant qui reste au contentieux. J’ai trop d’amour propre pour mendier une quelconque considération mais je vous demande en grâce de me reconnaître au moins une individualité particulière, de ne pas me confondre continuellement avec un personnage que je vous laisse le loisir de détester (Dehaene) mais dont je ne supporte pas que vous me preniez pour un de ses clones. Le texte liminaire de ce fil montre à l’évidence que je suis en totale opposition intellectuelle avec lui et l’exposé de mes vues par la suite poursuit cette démonstration. Certes, je reconnais qu’il y a dans les qualia une part qui est accessible à la science. Mais cette part, l’intensité de l’émoi, est totalement ignorée par Dehaene puisqu’il ignore l’existence des émois eux-mêmes, voit dans la conscience une simple quantité d’informations sans substance, sans énergie si vous me permettez enfin le mot. Énergie bien sûr passée de l’état physique à l’état psychique. Pour Dehaene, la conscience est purement et simplement une intégration d’informations comme pourrait en faire une machine cybernétique sophistiquée. C’est pour cela qu’il n’a aucune difficulté à concevoir la possibilité de construire une conscience artificielle. Comme il semble non plus n’avoir de difficulté à considérer les enfants comme des machines à apprendre et avoir naturellement une place dans un conseil national de l’éducation destiné à donner aux profs les bons modes d’emploi pour faire fonctionner efficacement les machines qu’on leur confie. Mais, ceci dit, pour moi, , et c’est ce qui fait sans doute la différence majeure entre nous, la conscience, si elle n’est pas mise en place par un processus reproductible hors de de l’enceinte d’un être vivant, est bien apparue par un processus mécanique quand même, précis, mettant en jeu les forces naturelles dans un rapport qu’elles n’avaient pas entretenu jusque là. La paramécie appartient au monde du vivant certes mais aussi de l’obscurité, de l’inconscience, de l’insensible, de l’absence d’émoi, du « silence éternel des espaces infinis », le nématode appartient au monde de la conscience, au nôtre. Cette continuité que vous voyez de l’inerte à nous, je ne la vois pas. L’évolution de l’univers montre des ruptures de phase, des moments où les rapports entre les forces fondamentales changent brusquement. Mais si le passage de l’ère hadronique à l’ère leptonique, de l’ère leptonique à l’ère radiative, de l’ère radiative à l’ère stellaire a une ampleur cosmique, correspond à un changement total de la forme de l’univers, il y a pour moi une transition qui se fait à l’intérieur du vivant et où le rayonnement électromagnétique produit par les décharges neuronales fait vibrer une structure inerte mais particulière de façon à produire cette transmutation d’énergie dont résulte l’émoi. Voilà ce que je m’attache à expliquer et à établir comme je peux, renonçant à proposer une vision métaphysique globale du monde, de la place qu’y doit prendre l’homme mais partageant avec vous l’admiration pour la phrase de Descartes que vous me citez et me détachant tout comme vous de la frénésie scientiste contemporaine dont on ne cesse de voir et on verra de plus en plus les sinistres méfaits. Pas de quoi s’entretuer donc ! Seulement de se disputer entre gens qui partageons sans doute au fond des choses (avec des goûts communs… dont Proust!) une même philosophie de la vie.
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Bonjour à tous,



Et si, en corrélat aux sens mobilisés pour exprimer tout ce qui a été écrit à propos des qualia et des quanta, on ajoutait l’olfactif.

Pas l’olfactif pris dans sa dimension exogène, mais l’olfactif dans sa dimension endogène.

Selon l’hypothèse qu’il y aurait en chaque animal humain cette propension à produire de l’activité spontanée dans l’ordre de l’olfaction : endolfaction.

Activité propre à générer des objets mentaux de nature olfactive : des endolfactats.

Activité donnant lieu à trois types de relations que l’animal humain entretiendrait avec elle.
La première : subliminale. Aucun phénomène.
La seconde : infra-consciente, c’est à dire non réfléchie. Il y a, sans qu’on se fasse la réflexion qu’il y a, alors qu’on pourrait le faire. Le trousseau de clés que l’on cherche, qui se trouve sous nos yeux, devant lequel on passe pendant un quart d’heure, qui est vu mais dont on ne se fait pas la réflexion qu’il est vu. Avec toute la dissonance cognitive qui va avec. Et c’est souvent un tiers, qui lui n’a pas bugué, qui remet la situation sur ses rails.
La troisième : réfléchie. On est face à l’objet-endolfactat. On est dans l’intentionnalité.

Il se trouve que je suis synesthète olfactif ce qui me donne accès à ces trois modes d’appréhension. J’ai conscience de ces trois modes.

Lorsqu’on expérimente de façon réfléchi un endolfactat, il se passe plein de choses (pré-verbal). Parmi ces choses, traduite à posteriori en sons et en images (verbal), l’une d’elles peut s’écrire : je suis face à un objet mental insécable. Puis si on a le goût d’élaborer des récits sophistiqués : cet objet est un quantum.

Un à la fois, jamais deux en même temps, les endolfactats se manifestent de façon réfléchie comme une unité. Et de là écrire : c’est lui, l’endofactat, en se superposant à elle, qui fait que la situation que je suis entrain de vivre est spéciale. C’est lui qui la spécifie. Il est le quale de la situation. Subtil, il la circonscrit.

Concrètement, en ce qui me concerne, à la situation lettre N se superpose un endolfactat. La situation lettre N ne se spécifie pas d’elle même. C’est un endolfactat qui le fait (de façon subliminale, infra-consciente ou réfléchie).
Pareil pour la situation mot chat.
Pareil pour la situation phrase le chat s’amuse.
Pareil pour la situation texte ici présent que je suis en train d’écrire.
Pareil pour la situation livre philosophie de l’odorat, Paris, PUF, 2010, écrit par Chantal Jaquet.

Pourquoi un endolfactat est-il le quale de la lettre N et pas l’inverse ? C’est une question de mémoire. Ce qui est du registre de la vue et du son ne se garde pas bien mémoire, a tendance à s’étioler si cela n’est pas renforcé souvent. Alors qu’un endolfactat se mémorise de façon robuste, une fois pour toute.

Ainsi, en puissance, peut s’étioler jusqu’à disparaître la situation lettre N, ainsi que toutes les autres situations, tandis que l’endolfactat particulier qui leur est associé, lui, demeurerait, intègre. Jusqu’à la mort.