Portail philosophiqueConnexion

Bibliothèque | Sitographie | Forum

Philpapers (comprehensive index and bibliography of philosophy)
Chercher un fichier : PDF Search Engine | Maxi PDF | FreeFullPDF
Offres d'emploi : PhilJobs (Jobs for Philosophers) | Jobs in Philosophy
Index des auteurs de la bibliothèque du Portail : A | B | C | D | E | F | G | H | I | J | K | L | M | N | O | P | Q | R | S | T | U | V | W | X | Y | Z

Variations autour de Nietzsche.

4 participants

descriptionVariations autour de Nietzsche. - Page 7 EmptyRe: Variations autour de Nietzsche.

more_horiz
Liber a écrit:
Donc les individus qui croient agir suivant le bien, quand ils sont sincères, se leurrent complètement (du reste, agir suivant le mal serait une absurdité, ou une perversion).

Chacun recherche son propre bien. C'est le vieux débat entre Socrate et Thrasymaque dans la République.

Liber a écrit:
Ceux qui en ont fait la "moelle" sont les gauchistes, ils ont inventé le mal puis fourni le remède : une lecture morale de Nietzsche, scientiste et athée, lecture reprise aujourd'hui par Onfray !

Ce qui ne correspond pas à ma lecture. La morale, le scientisme et l'athéisme sont des choses que je rejette.

Liber a écrit:
Vous faites une erreur capitale (à mon avis), en dissociant ainsi sa pensée, entre un Nietzsche mauvais (pour ne pas dire méchant) et un Nietzsche bon.

Je pense au contraire que Nietzsche est un et multiple, cohérent et complexe. Si je propose une dichotomie ici c'est parce que je veux trouver la nuance qui nous permette de le distinguer du nazisme tout en nous menant à voir comment l'on peut accepter ce que vous nous avez vanté comme terrible chez lui. Vous pensez que je ne vois pas assez Nietzsche dans ce qu'il a de terrible, c'est pourquoi ce vrai Nietzsche devrait être mauvais par rapport à l'interprétation que j'en ai. Et je considère le nazisme comme mauvais. Or il y a des ressemblances (comme vous l'avez dit il y a un point de contact en ce qui concerne l'eugénisme - si l'on refuse le nazisme c'est problématique !). Ce qui veut dire également des dissemblances, Nietzsche n'étant pas aussi radical et faisant coexister ces éléments terribles avec des éléments plus acceptables et qui donnent un sens aux mesures préconisées (sens différent de celui du projet nazi).

Je voudrais compléter ma phrase : "On est au bord de la question du choix moral, mais je dirais que c'est plus proche d'une opposition esthétique." Il me semble qu'il y a deux régimes de valorisation de la vie et de modalité de la violence en son sein. Il me semble que les propositions de Nietzsche de discipline et de sélection sont parfaitement acceptables si l'on se réfère à un mode de vie grec dans lequel le conflit participe au perfectionnement de chacun dans la cité et par elle. L'Antiquité a été une période cruelle mais la violence (parfois contenue, la mesure) a permis de façonner une civilisation brillante, dont la beauté et la vitalité étaient à la hauteur de la fermeté et de la vigueur des hommes et de leurs lois. On pouvait se sacrifier pour un idéal incarné en chacun et par chacun et rechercher l'immortalité. Bref, c'est la bonne Éris comme patronne d'un monde dans lequel l'affrontement et la contrainte dessinent un homme capable de supporter ou de défier le destin. Opposé à cela, je verrais le modèle nazi, profondément décadent, régime de mort et de démesure où l'individu et la culture n'ont pas leur place et ne gagnent rien du déchaînement de forces dans l'anonymat des masses et des corps. L'étatisme s'empare du vivant, le fossilise après éradication de l'altérité. Il n'y a même plus de politique, pas de liberté, seulement un organisme cancérigène et rongé lui-même par la maladie, pris de spasmes et de fièvre.

Liber a écrit:
Vous dites souvent vous-même que la méchanceté n'est qu'une faiblesse, mais attention à ne pas confondre, elle n'est pas une faiblesse parce qu'elle ne serait pas bonne, mais parce qu'elle n'est pas assez méchante.

J'ai dit ça ? Il faudrait nuancer. La méchanceté morale est une faiblesse, la violence peut aussi être un signe d'incompétence, alors que l'homme de virtù me semble avoir raison de commettre le mal s'il le peut ou le doit. Quant à la bonté, elle peut être l'expression d'un surplus de force aussi bien qu'une parade du faible.

Liber a écrit:
Un homme terrible (une bête blonde, une vraie, pas un Nazi ) ne sera pas un homme du ressentiment, s'il tue, il le fera très rarement voire il ne tuera pas du tout.

Par honneur ? Par fierté ? Parce qu'il est assez fort pour se retenir, se dominer et obtenir ce qu'il veut par d'autres moyens ?

Liber a écrit:
Nietzsche parle lui aussi d'une violence bien réelle, pas idéale. Seulement, le mot de violence est mal choisi, car il n'évoque que la brutalité, là où cette violence est mise au service d'une esthétique, si vous voulez, l'esthétique du condottiere ou du génie artistique.

Tout à fait. Le reproche ou la critique que je ferais à Nietzsche, ce n'est pas que ce soit une violence réelle (ce serait idiot de ma part et contrairement à ce que je laisse penser je ne me nourris pas des images idéales d'un Nietzsche douçâtre et éthéré, je le prends très au sérieux et le perçois aussi comme réaliste en-deçà de sa tendance romantique) c'est que le génie artistique (l'artiste a bien entendu besoin de travailler longuement et d'être formé à son art) exige l'imperfection. C'est elle qui motive au mal et au dépassement de soi. C'est la maladie qui éprouve et montre les vertus de la santé. Peut-être l'homme parfait physiquement et éduqué aura-t-il une grande intelligence et une grande confiance en lui. Rien ne le formera comme l'expérience de la vie dans ses déchirements et imprévus. L'infirmité a des vertus. Dans notre siècle aseptisé de normalisation, d'information, de politiquement correct et de bien-être excessif (impératif !) je doute que l'on puisse revoir des individualités fortes proches du génie (on n'y croit plus, je ne sais pas si on a raison, c'est peut-être une illusion romantique de croire que le grand homme est si grand, si proche du divin ; ça reste toujours mieux que la petitesse d'esprit qui s'affiche partout). Ou alors elles vivent recluses et ont bien raison. Nietzsche disait quelque chose comme : dans un siècle de glace apprends à devenir un grand brasier et dans un siècle enflammé apprends à être froid.

Liber a écrit:
La destruction de millions de vies humaines n'est en revanche pas critiquable au nom de l'amour, comme le fait Russell envers Nietzsche. Nous voyons même l'inverse dans la Bhagavad-Gita. Mais peu importe les mythes, l'amour de la vie n'est pas l'amour des individus. Dionysos (ou la Volonté) tue sans relâche, sans état d'âme, sans pitié, beaucoup plus que les Nazis. Mais c'est justement là que Nietzsche nous demande de l'aimer quand même, et encore davantage.

Nietzsche n'aurait donc pas pris parti ? Il aurait laissé faire et apprécié le spectacle, statuant que c'est ainsi et que cela égaye le dieu ? Aurait-il adoubé le national-socialisme ? Ce n'est tout de même pas la même chose qu'un séisme, ça n'a rien de naturel. Sérieusement, il n'aurait pas commis la même erreur fatale que Heidegger.

descriptionVariations autour de Nietzsche. - Page 7 EmptyRe: Variations autour de Nietzsche.

more_horiz
Je pense au contraire que Nietzsche est un et multiple, cohérent et complexe. Si je propose une dichotomie ici c'est parce que je veux trouver la nuance qui nous permette de le distinguer du nazisme tout en nous menant à voir comment l'on peut accepter ce que vous nous avez vanté comme terrible chez lui. Vous pensez que je ne vois pas assez Nietzsche dans ce qu'il a de terrible, c'est pourquoi ce vrai Nietzsche devrait être mauvais par rapport à l'interprétation que j'en ai. Et je considère le nazisme comme mauvais.

Pourquoi Nietzsche serait-il mauvais ? Considérez-vous mauvais un Benvenuto Cellini ? On loue la force de son Persée, en oubliant qu'il a été un criminel. Les différences entre les Nazis et les grands génies de la Renaissance italienne sont évidents. Mais cela ne signifie pas que César Borgia (dont Nietzsche se sert surtout comme d'une marionnette pour moquer l'Église) ait été un enfant de chœur. Pourquoi ne pas voir chez Nietzsche l'artiste dangereux à la Cellini ou étrange à la Wagner plutôt que l'artiste idéaliste, poète romantique à la Musset ? Gœthe ne s'est-il pas lui-même moqué de son Werther ? Souvenez-vous du renversement du dernier vers de Faust dans le Crépuscule des idoles : "L'éternel féminin nous attire vers le... bas".

Il me semble que les propositions de Nietzsche de discipline et de sélection sont parfaitement acceptables si l'on se réfère à un mode de vie grec dans lequel le conflit participe au perfectionnement de chacun dans la cité et par elle. [...]Opposé à cela, je verrais le modèle nazi, profondément décadent, régime de mort et de démesure où l'individu et la culture n'ont pas leur place et ne gagnent rien du déchaînement de forces dans l'anonymat des masses et des corps.

D'accord pour le nazisme, moins pour les Grecs, du moins la vision nietzschéenne, qui me paraît beaucoup plus tragique. Cette recherche d'équilibre et presque de progrès, en tous les cas d'épanouissement, n'est pas nietzschéenne. Déjà Burckhardt n'était pas si confiant dans cette civilisation, bien qu'il louât l'agôn. Nietzsche aimait la tragédie et les instincts guerriers des Grecs, qui déplaisaient à Burckhardt (sans qu'il se les masquât), lui qui dans son idéal artistique était resté fidèle à Gœthe. Votre vision à mon sens correspond davantage à celle de Burckhardt que de Nietzsche.

l'homme de virtù me semble avoir raison de commettre le mal s'il le peut ou le doit.

Disons qu'il le doit pour ne pas finir en mouton ! C'est pourquoi Nietzsche insiste sur sa volonté de rendre les hommes "plus méchants qu'ils ne sont" !

Liber a écrit:
Un homme terrible (une bête blonde, une vraie, pas un Nazi ) ne sera pas un homme du ressentiment, s'il tue, il le fera très rarement voire il ne tuera pas du tout.

Par honneur ? Par fierté ? Parce qu'il est assez fort pour se retenir, se dominer et obtenir ce qu'il veut par d'autres moyens ?

Non, par calcul. En fait, je pense ici au Prince de Machiavel, qui contrairement à la légende, ne fait pas l'éloge du crime. Évidemment, l'homme terrible, terribile, dont je parle, ne peut pas exister au sein d'une administration, il doit posséder suffisamment de liberté pour pouvoir être lui-même, ou "devenir ce qu'il est". ;)

C'est la maladie qui éprouve et montre les vertus de la santé. Peut-être l'homme parfait physiquement et éduqué aura-t-il une grande intelligence et une grande confiance en lui. Rien ne le formera comme l'expérience de la vie dans ses déchirements et imprévus. L'infirmité a des vertus.

Prenez Gœthe, dont Freud disait que la préférence de sa mère sur ses frères et sœurs lui avait donné cette confiance en soi que l'on aperçoit derrière chacun de ses gestes. N'a-t-il pas eu son lot de déchirements, d'infirmités ? Je gage même que l'homme supérieur saura trouver et expérimenter davantage de souffrances que l'homme du commun. Nietzsche lui-même a été un créateur dans la souffrance. Il comprenait ainsi très bien les prêtres !

Nietzsche n'aurait donc pas pris parti ? Il aurait laissé faire et apprécié le spectacle, statuant que c'est ainsi et que cela égaye le dieu ? Aurait-il adoubé le national-socialisme ? Ce n'est tout de même pas la même chose qu'un séisme, ça n'a rien de naturel. Sérieusement, il n'aurait pas commis la même erreur fatale que Heidegger.

Il n'aurait certainement pas adoubé le national-socialisme, puisqu'il détestait ces deux mots ! Il n'aurait pas non plus pris parti, ces événements l'auraient totalement conforté dans la vérité de sa philosophie, en tous les cas la profondeur visionnaire de ses analyses, lui qui avait prévu à l'avance aussi bien le totalitarisme que les guerres modernes. Je souligne que pendant la commune, il pleura la destruction des Tuileries, non les morts (en référence à ce titre de livre dont vous me parliez). A propos de tremblement de terre, celui qu'il vécut à Nice le ravit, le mot n'est pas exagéré, surtout quand il vit que les bourgeois (les décadents) avaient eu plus peur que les gens du peuple ! Quant à Heidegger, il a cru possible le renouveau de la culture allemande par le parti nazi. Vous voyez Nietzsche, qui déjà était horrifié par la clique wagnérienne et les snobs présents au festival de Bayreuth, commettre une méprise pareille ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Non, vous avez raison, Nietzsche n'aurait pas même daigné leur adresser un mot.

descriptionVariations autour de Nietzsche. - Page 7 EmptyVariations autour de Nietzsche

more_horiz
Liber a écrit:
Pourquoi Nietzsche serait-il mauvais ?

Il est mauvais, voire méchant, puisqu'il est hors de la morale. Il peut innocemment commettre ce que d'autres appellent le vice. Or il me semble que la société aura toujours une morale, qu'elle soit religieuse ou des mœurs qui régulent les relations sociales. Il serait bénéfique à l'individu qui veut faire les choses à sa manière de se cacher et de manipuler les codes pour voiler ses intentions et ses actes au commun. La liberté dont il fait preuve menace la communauté, elle est égoïste et le mène au-delà du licite. Sa joie il la trouve dans le jeu et dans le risque, hors de ce qui est communément admis et jugé comme acceptable. Nietzsche, artiste et penseur, en tant qu'individu singulier dédié à sa tâche, à sa vocation, est incompris du grand public. Ils se menacent mutuellement. La nécessité du penseur heurte l'ordre et la stabilité dont a besoin la société pour se maintenir. La critique est trop virulente et sape les fondements de la confiance en des institutions arbitraires. Nietzsche n'est ni bon ni mauvais en soi, mais en étant lui-même et en favorisant le bien d'une élite il favorise l'injustice et effraie. Et lui-même doit savoir ce qu'il représente aux yeux du peuple et revêtir des masques pour se jouer des apparences et atteindre son but par une intelligence du "mal", de la tromperie.

Cela dit, dans mon message précédent j'expliquais que devant comparer ma vision de Nietzsche, soi-disant trop naïve ou complaisante, à celle du Nietzsche le plus accompli de VP, alors ce dernier devenait une antithèse dérangeante, mauvaise parce que contredisant ma version et également parce que vous m'avez décrit un Nietzsche dérangeant qui va plus loin selon vous que ce que je suis supposé en accepter (alors que clairement j'en accepte beaucoup de choses, étant très sensible au Nietzsche tragique, cruel et souffrant, de même que très compréhensif vis-à-vis de ses exigences, de sa profondeur de vue, de son sérieux, de ses idéaux et du prix à payer ; seulement VP est pris dans une polémique et soulève par ses liens le problème du nazisme, et vous me vantez un Nietzsche si terrible que le connaissant déjà suffisamment dur et conscient de la nécessité de la guerre je ne peux que m'imaginer un Nietzsche précurseur du nazisme, idée que je refuse bien évidemment). J'admets que ça peut être confus, je n'ai rien prémédité, les problèmes vont et viennent au fur et à mesure que la discussion se fait.

Liber a écrit:
Considérez-vous mauvais un Benvenutto Cellini ?

Je ne le connais pas.

Liber a écrit:
Pourquoi ne pas voir chez Nietzsche l'artiste dangereux à la Cellini ou étrange à la Wagner plutôt que l'artiste idéaliste, poète romantique à la Musset ?

Artiste dangereux, dans ses rêves peut-être. Je veux dire par là que si ses idées sont subversives Nietzsche n'a pas été par son mode de vie le plus désinvolte ni le plus aventurier. Il n'a pas été un criminel ni un débauché. Sulfureux ? Peut-être moins que certains poètes. Par contre, comment se voyait-il, comment voulait-il qu'on le voie ? Il s'est fait menaçant et intriguant. C'est une façade si on regarde sa vie. Ce sont ses idées qui sont des armes et ses textes des déclarations de guerre. Artiste dangereux, donc ? Éventuellement dans ses intentions et par ce qu'il peut susciter chez son lecteur. Je ne le vois ni en romantique efféminé à la Werther ni comme Rimbaud ou Baudelaire ou quelque poète maudit courant le monde à la recherche du frisson.

Il a plusieurs visages. Il est parfois plus écrivain, parfois poète, parfois c'est le philosophe qui ressort, parfois le commandeur ou le médecin. Je n'ai pas lu Musset. Nietzsche me semble plus proche du romantisme de Byron et Gœthe par exemple, de Stendhal aussi. C'est un romantisme plus terrien et corrosif, auquel s'associent le pessimisme de Schopenhauer, l'aridité de Machiavel et le tranchant des historiens antiques. Un idéalisme viril. Auquel on pourra reprocher la candeur du petit garçon qui vit dans ses mythes et désire autant prouver sa force que la douceur réconfortante de la mère.

Liber a écrit:
D'accord pour le nazisme, moins pour les Grecs, du moins la vision nietzschéenne, qui me paraît beaucoup plus tragique.

Plus tragique en quoi ?

Liber a écrit:
Cette recherche d'équilibre et presque de progrès, en tous les cas d'épanouissement, n'est pas nietzschéenne.

Je suis un peu plus apollinien que ce Nietzsche-là. Mais ce versant apollinien que je mets en lumière (sic) ne sort pas de nulle part, il est présent chez Nietzsche.

Liber a écrit:
Déjà Burckhardt n'était pas si confiant dans cette civilisation, bien qu'il louât l'agôn.

Nietzsche va lui aussi s'apercevoir progressivement qu'il manque quelque chose à cette civilisation, qu'elle n'est pas parfaite, qu'elle porte en son sein les raisons de son effondrement.

Liber a écrit:
Nietzsche aimait la tragédie et les instincts guerriers des Grecs, qui déplaisaient à Burckhardt (sans qu'il se les masquât), lui qui dans son idéal artistique était resté fidèle à Gœthe. Votre vision à mon sens correspond davantage à celle de Burckhardt que de Nietzsche.

Je dirais que j'aime les deux visions et les associe, c'est-à-dire que pour moi la mesure s'accompagne de l'usage de la force. Culture et vitalité guerrière vont très bien ensemble dans le cas grec. Il y a une passion noble et rare qui trouve à se réaliser dans la vie surhumaine du poète, du philosophe ou du politique. Je ne sais pas si je partage l'idée de décadence associée à Socrate et à la philosophie, il est indéniable toutefois que cela représente un changement considérable et que cela s'inscrit dans un mouvement plus large de transformation de cette civilisation qui lui fait perdre de sa superbe, quoique d'autres choses estimables apparaissent à la place. Il me semble en tout cas que sous les dorures d'un raffinement culturel il ne faut pas oublier le sang versé et les rapports de force qui ont travaillé la matière de ce monde grec. Un peuple pacifié ne produirait pas tant de grandeur. Il ne faut pas non plus oublier à quoi sert la culture et le rôle de la tragédie, ce qui nous mène à ne pas oublier quelle est la nature du monde pour les Grecs.

Liber a écrit:
Non, par calcul. En fait, je pense ici au Prince de Machiavel, qui contrairement à la légende, ne fait pas l'éloge du crime. Évidemment, l'homme terrible, terribile, dont je parle, ne peut pas exister au sein d'une administration, il doit posséder suffisamment de liberté pour pouvoir être lui-même, ou "devenir ce qu'il est".

Pour moi c'est l'homme de virtù qui n'est pas le Souverain devant répondre aux attentes de son peuple ou les façonner mais un homme doué qui doit utiliser son intelligence pratique pour obtenir ce qu'il veut, se mettre la fortuna dans la poche et conserver sa liberté en en faisant usage, persévérer par tous les moyens pour maintenir sa propre souveraineté.

Liber a écrit:
Prenez Gœthe, dont Freud disait que la préférence de sa mère sur ses frères et sœurs lui avait donné cette confiance en soi que l'on aperçoit derrière chacun de ses gestes. N'a t-il pas eu son lot de déchirements, d'infirmités ? Je gage même que l'homme supérieur saura trouver et expérimenter davantage de souffrances que l'homme du commun. Nietzsche lui-même a été un créateur dans la souffrance. Il comprenait ainsi très bien les prêtres !

En effet. Et ils ont su supporter cette souffrance, l'utiliser comme moteur et la transformer pour créer leur œuvre. C'est aussi ce qui a certainement affiné leur force de caractère.

Liber a écrit:
Il n'aurait certainement pas adoubé le national-socialisme, puisqu'il détestait ces deux mots ! Il n'aurait pas non plus pris parti, ces événements l'auraient totalement conforté dans la vérité de sa philosophie, en tous les cas la profondeur visionnaire de ses analyses, lui qui avait prévu à l'avance aussi bien le totalitarisme que les guerres modernes. Je souligne que pendant la commune, il pleura la destruction des Tuileries, non les morts (en référence à ce titre de livre dont vous me parliez). A propos de tremblement de terre, celui qu'il vécut à Nice le ravit, le mot n'est pas exagéré, surtout quand il vit que les bourgeois (les décadents) avaient eu plus peur que les gens du peuple ! Quant à Heidegger, il a cru possible le renouveau de la culture allemande par le parti nazi. Vous voyez Nietzsche, qui déjà était horrifié par la clique wagnérienne et les snobs présents au festival de Bayreuth, commettre une méprise pareille ?  Non, vous avez raison, Nietzsche n'aurait pas même daigné leur adresser un mot.

Je faisais effectivement référence à ce tremblement de terre. Je crois que Voltaire a eu la même réaction en son temps (Nietzsche est très voltairien d'ailleurs, il y a du Zadig dans Zarathoustra par exemple). S'agissant du reste vous avez raison, je pense tout de même que lui aussi aurait perçu le danger et la spécificité du totalitarisme (nazi ou soviétique) et que plongé dans cette époque il aurait dû faire des choix tant la face de l'Europe était en train de changer.
privacy_tip Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum