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Variations autour de Nietzsche.

4 participants

descriptionVariations autour de Nietzsche. - Page 5 EmptyRe: Variations autour de Nietzsche.

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Euterpe a écrit:
Que pensez-vous de la biographie d'Elie Halévy, de 1909 ?

Je me souviens d'un rapprochement très intéressant avec Goethe à la fin du livre. Halévy aimait Nietzsche, mais pas au point de le mettre au-dessus du poète allemand, alors que nous étions en plein projet du Nietzsche Archiv de Weimar, qui heureusement a été fermé après la seconde guerre.

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Je vais lire en priorité les fragments posthumes de 1888-1889 avant d'envisager VP.

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Liber a écrit:
Ce lien ne prouve rien du tout !

Je ne l'ai pas donné comme une preuve, encore moins irréfutable, mais comme un exemple de doutes qui peuvent être émis. Croyez bien, quant au reste, que je suis assez grand pour faire la part des choses. On peut néanmoins être exigeant envers ce que l'on nous propose.
Liber a écrit:
Volonté de puissance est un titre de Nietzsche, "discipline et sélection", une de ses têtes de chapitre.

Ça n'en fait pas un nazi avant l'heure. Il faudrait voir le contenu, pour le moment ça ne me choque pas (de toute façon rien, a priori, ne me choque).
Liber a écrit:
Et Nietzsche n'était pas fou quand il écrivait cela !

La folie est un argument mesquin pour discréditer ce que l'on ne veut pas comprendre, ce qui nous gêne. Jamais je n'oserai traiter Nietzsche de fou. Toute sa vie consciente, avant l'effondrement, me semble terriblement lucide.
Liber a écrit:
Lire les FP en intégralité vous fera revenir d'une vision édulcorée de Nietzsche, vous vous apercevrez que le vrai Nietzsche est celui de la Volonté de puissance.

Il est certain que par la connaissance de l'ensemble du corps littéraire de Nietzsche je serais mieux à même de connaître l'ensemble de ses facettes. La vision que j'en ai est certes amoindrie, puisque je n'ai pas tout lu, mais je connais la face plus sombre du philosophe (que je l'approuve ou non est une autre histoire, et il se peut, d'ailleurs, que je l'approuve intégralement ou partiellement, qui sait ?, mes idées ne sont jamais figées). Je ne pense pas être surpris en lisant VP. Par contre, je ne sais pas s'il y a un vrai Nietzsche. Faut-il considérer VP comme un aboutissement et faire valoir le dernier Nietzsche sur toutes ses œuvres passées et publiées durant sa vie consciente ? Écrit-il clairement tout ce qu'il faut définitivement penser, ne laissant aucune place à l'interprétation ?
Liber a écrit:
Personnellement, j'ai eu accès à certains extraits grâce à Marc Sautet et Curt Paul Janz qui m'ont définitivement convaincu que la Volonté de puissance n'était pas un faux, mais que ce livre correspondait très bien à Nietzsche, et qu'il n'y avait rien de nazi là-dedans, que du Nietzsche "pur sucre", parfois dans toute sa violence.

Je veux bien vous croire, ce qui ne va pas de soi lorsque l'on connaît un minimum le contexte dans lequel ce livre est élaboré et quand on prend en compte tout ce qui a pu se dire à son sujet.
Liber a écrit:
D'ailleurs, il serait édifiant de faire un tel recueil des phrases les plus violentes de notre philosophe, y compris celles qu'il n'a pas publiées, ainsi que celles tirées de sa correspondance. Nous verrions alors la face sombre de Nietzsche. Et comme pendant, nous mettrions les phrases les plus douces. Nous aurions ainsi l'image d'un parfait Janus bifrons.

Parfois il fait preuve de naïveté dans les deux cas, cela aussi il faudrait le montrer. De même qu'il serait fort appréciable de réussir à faire ressortir tout le sérieux et toute la gravité de certaines réflexions les plus désinvoltes ou les plus choquantes en apparence. Nietzsche peut aussi avoir un côté bouffon dans son sérieux et de la sagesse dans son rire. Il y a tant de nuances. Il y a aussi des propos d'un cynisme incroyable, proférant des horreurs, ou idéalisant de manière romantique et comme au-dehors de la réalité des choses terribles ou sottes. Le plus difficile restant à en trouver les justifications, la rationalité. On ne pourra pas comprendre la guerre, par exemple, si on en reste à déplorer la violence. Il faut voir, par exemple, le problème de la civilisation, le rapport entre culture et vitalité, celui de la modernité et de la décadence. Il y a bien des excès chez Nietzsche, ils sont nécessaires pour produire des changements à la hauteur des enjeux dont l'auteur doit faire prendre conscience aux lecteurs (d'où la force du verbe et des images qui produisent d'abord un déplacement de perspective et un climat propice à déranger et convaincre).

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Silentio a écrit:
On peut néanmoins être exigeant envers ce que l'on nous propose.

Alors vous serez exigeant aussi envers Colli/Montinari qui n'ont fait aucun effort de classement. Pourquoi n'avez-vous jamais protesté contre l'ordre dans lequel vous lisez les Pensées de Pascal, où le problème est exactement le même (jusqu'à la soeur qui s'occupe des papiers qu'a laissés son frère) ?

Liber a écrit:
Volonté de puissance est un titre de Nietzsche, "discipline et sélection", une de ses têtes de chapitre.

Ça n'en fait pas un nazi avant l'heure. Il faudrait voir le contenu, pour le moment ça ne me choque pas (de toute façon rien, a priori, ne me choque).

Pourtant, c'est cela qui choque les détracteurs de la Volonté de puissance. Le titre et le plan du livre, trop connotés. Parce que sinon, sans le nazisme, nous en serions à lire la Volonté de puissance de Nietzsche comme nous lisons les Pensées de Pascal. Des papiers épars, une reliure brochée, et une ébauche de plan de l'auteur.

Liber a écrit:
Et Nietzsche n'était pas fou quand il écrivait cela !

La folie est un argument mesquin pour discréditer ce que l'on ne veut pas comprendre, ce qui nous gêne. Jamais je n'oserai traiter Nietzsche de fou. Toute sa vie consciente, avant l'effondrement, me semble terriblement lucide.

J'ai déjà lu sur un autre forum (mais pas de vous) qu'on traitait ce Nietzsche là de délirant. Or, ces textes sulfureux sont en parfaite adéquation avec le reste de ses écrits, bien qu'ils paraissent l'exact opposé. Il n'y a pas de contradiction, dès lors qu'on envisage la philosophie de Nietzsche sous l'angle du dionysiaque. Tout ce qui est guerre, sacrifice, élimination des faibles, reçoit sa pleine justification.

Par contre, je ne sais pas s'il y a un vrai Nietzsche. Faut-il considérer VP comme un aboutissement et faire valoir le dernier Nietzsche sur toutes ses œuvres passées et publiées durant sa vie consciente ? Écrit-il clairement tout ce qu'il faut définitivement penser, ne laissant aucune place à l'interprétation ?

D'une part, la lucidité et la clarté du dernier Nietzsche efface à mon avis les précédents, puisque les idées de Nietzsche sont toujours les mêmes, il y revient systématiquement (là est son système), en les approfondissant. D'autre part, je parle du vrai Nietzsche par opposition au Nietzsche censuré, et là je parle d'une censure de gauche, morale, bien plus grave à mon sens que les coups de ciseaux d'Elisabeth.

le contexte dans lequel ce livre est élaboré et quand on prend en compte tout ce qui a pu se dire à son sujet.

La soeur de Nietzsche aurait pu faire à mon avis trois choses qui à ses yeux avaient de l'importance : 1) rendre Nietzsche plus chrétien qu'il ne l'était, or la Volonté de puissance est farouchement anti-chrétienne, 2) effacer certaines allusions personnelles à elle et à sa mère, ce qui manifestement n'a pas été fait dans Ecce Homo, publié par le Nietzsche-Archiv et qui est rigoureusement identique à la copie qu'en avait faite son ami Overbeck, qui possédait le manuscrit avant de le renvoyer à la soeur de Nietzsche (c'est d'ailleurs Overbeck qui a récupéré à Turin la malle contenant tous les papiers de Nietzsche). Au passage, on accorde une confiance aveugle à Overbeck, sur la simple foi de son caractère et la loyauté de son amitié avec Nietzsche, 3) effacer ses propos les plus virulents contre le Reich. Ses derniers écrits, sa correspondance grouillent pourtant de ces allusions.

Parfois il fait preuve de naïveté dans les deux cas, cela aussi il faudrait le montrer.

Nietzsche naïf ? Idéaliste, oui. Naïf, il l'était dans les affaires, mais en philosophie, je ne sais pas. A quoi pensez-vous dans ses œuvres qui est naïf ? Certains propos sur les femmes sont naïfs, effectivement. Mais à chaque fois, on pourra se demander si ce n'est pas de la comédie.

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Liber a écrit:
Alors vous serez exigeant aussi envers Colli/Montinari qui n'ont fait aucun effort de classement. Pourquoi n'avez-vous jamais protesté contre l'ordre dans lequel vous lisez les Pensées de Pascal, où le problème est exactement le même (jusqu'à la soeur qui s'occupe des papiers qu'a laissés son frère) ?

C'est que je n'ai pas assez prêté attention à ce que vous disiez précédemment. Vous marquez un bon point et soulevez en même temps un véritable problème quant à l'authenticité d'écrits relativement à la pensée de leur auteur, puisque nous ne savons pas ce que ce dernier aurait gardé de son travail préparatoire ni dans quel ordre il l'aurait édité et publié - ordonnancement qui peut jouer sur le sens du texte et des propos. Or ceci peut jouer dans l'instrumentalisation de cette pensée.

Nous savons que l'entourage familial de Pascal et les membres éminents de Port-Royal ne pouvaient suivre ce génie du christianisme jusque dans ses pensées les plus radicales ; il y eut une censure de la part même de ses fidèles, proches et amis. Et cela fut rectifié plus tard, par la réhabilitation de pensées qui si je m'en souviens bien sont celles qui vont le plus à l'encontre des intérêts de l'Église notamment (même si nous savons que Pascal, esprit sceptique s'il en est en philosophie, et savant, finit par accepter l'Église contre la vérité mue par sa foi personnelle et contrairement à Kierkegaard, qui ne retira pas ses critiques et n'accepta pas les derniers sacrements). Il semble que nous soyons en possession, de nos jours, de l'ensemble des matériaux constituant le projet pascalien d'une apologétique chrétienne. Les spécialistes sont en mesure de retracer précisément le travail accompli après Pascal, de dater et de connaître le contenu des différentes interventions et éditions. Nous ne lisons pas les mêmes Pensées que les contemporains de Pascal, nous ne leur accordons pas non plus le même sens. Nous avons certes perdu le contexte, le sentiment propre à l'époque et les références évidentes d'une tradition chrétienne qui ne nous habite plus, néanmoins nous sommes plus en mesure de saisir les différents traits de la figure pascalienne et en conséquence de mieux comprendre sa pensée et d'en saisir les subtilités et tensions. Nous ne savons toujours pas à quoi aurait ressemblé le livre tel qu'il aurait été achevé par son auteur, toutefois nous sommes de plus en plus éloignés de tout doute. Par ailleurs, cette pensée n'a jamais été instrumentalisée à partir de ses ambiguïtés, ne donnant naissance à aucun monstre (sauf à considérer qu'il continue le christianisme et mène à Rousseau, au romantisme et au jacobinisme - le genevois n'ayant vraisemblablement pas lu le chrétien de et du cœur - mais aussi influençant Tocqueville ou Barrès par exemple ; des individualités aux sensibilités politiques très différentes). Ou bien... à Nietzsche !

Au contraire, la Volonté de puissance est un livre qui fait polémique et qui continuera encore de nous interroger, même si nous pouvons le lire avec précaution (comme tout texte du philosophe allemand, soit dit en passant), pour la simple raison que la sœur de Nietzsche a non seulement forgé ce corpus de textes (arbitrairement ?) et qu'elle a fait le lien avec le nazisme, étant elle-même déjà engagée dans un mouvement politique et idéologique propre au nationalisme que Nietzsche méprisait et raillait. On peut sérieusement se demander si des intérêts ont pu jouer et orienter la construction du texte pour satisfaire les vues d'Elisabeth. Comment se fait-il qu'une pensée explicitement critique du nationalisme allemand soit embrassée par ce même nationalisme ? Dans quelle mesure cet ouvrage a-t-il pu faire la jonction entre cette pensée et une politique ? Nietzsche aurait-il vraiment pu applaudir le nazisme lorsque ce mouvement mettait en application ses idées de conquête, de domination, d'esclavage et d'holocauste ? Y a-t-il un glissement de sens ? Ce serait manquer de discernement que de considérer Nietzsche comme un nazi, et ce même avant l'heure. Ces questions se posent tout de même, surtout si l'on veut réhabiliter le versant guerrier et impérialiste du philosophe. Peut-être pourrait-on se demander si le nazisme est un mouvement politique d'inspiration nietzschéenne et dans quelle mesure. Qu'est-ce qui, au fond, différencie la bête blonde germanique de l'officier SS ? On se souviendra, d'ailleurs, que le Zarathoustra était distribué sur le front allemand lors de la Première Guerre mondiale, attisant le nationalisme et la volonté de dominer et d'employer la force brute. En revanche, l'idéal de Nietzsche ne réside pas dans l'État, il est plutôt admiratif de Rome, des cités de la Renaissance ou de l'Empire napoléonien. Ce qui n'a rien à voir avec la démocratie actuelle et son envers qu'est le totalitarisme (on pourrait parler de biopolitique, selon l'expression de Foucault, qui en appliquant son pouvoir à la vie peut se renverser en thanatopolitique).

Liber a écrit:
Pourtant, c'est cela qui choque les détracteurs de la Volonté de puissance. Le titre et le plan du livre, trop connotés. Parce que sinon, sans le nazisme, nous en serions à lire la Volonté de puissance de Nietzsche comme nous lisons les Pensées de Pascal. Des papiers épars, une reliure brochée, et une ébauche de plan de l'auteur.

En effet, mais en raison de l'histoire ce livre ne peut pas être lu comme un autre, semble-t-il. Quant au titre et au plan du livre, il faudrait savoir précisément à quoi ils renvoient. On peut par exemple se méfier de l'eugénisme, encore faut-il savoir pour quelle raison il est valorisé, ce qu'il doit produire et comment il établit une sélection, selon quels critères, et quel est le sort réservé aux autres. On peut aussi se demander si c'est purement physique ou intellectuel, s'il n'y a pas là des métaphores pour transformer la façon de voir, de sentir et de penser. On peut se demander à quel ordre appartiennent les sacrifices que nous demande Nietzsche. Est-ce toujours à comprendre littéralement ? Si oui, est-ce que cela implique forcément le totalitarisme, voire le nazisme ? Nous trouvons déjà une discipline et une sélection chez les Spartiates puis chez Platon. Les traitera-t-on de monstres sanguinaires et racistes ? Je ne suis pas contre certaines tentatives de perfectionnement passant par la pédagogie, servant à viser l'excellence et à renforcer l'homme, à lui rendre sa force de volonté dans un univers dépourvu de dieu(x), à moins qu'ils ne soient cachés (les épicuriens !), et dans lequel il faut apprendre à vivre. Cela dit, concernant le nazisme, je pense que Nietzsche aurait vu ce mouvement politique comme un symptôme de la décadence ; il a toutefois préconisé la guerre pour revitaliser les peuples malades. Si on se place du côté de l'intellectuel la guerre sera d'abord celle des valeurs, les armes du philosophe étant le discours et les sciences, associés à l'élan mystique que le poète sait recréer dans les cœurs et les esprits par l'utilisation d'images fortes, de métaphores et symboles évocateurs, puissants et aptes à bouleverser la façon de voir et de penser des lecteurs. C'est une guerre d'un genre nouveau, par-delà le christianisme et le langage.

Liber a écrit:
J'ai déjà lu sur un autre forum (mais pas de vous) qu'on traitait ce Nietzsche là de délirant. Or, ces textes sulfureux sont en parfaite adéquation avec le reste de ses écrits, bien qu'ils paraissent l'exact opposé. Il n'y a pas de contradiction, dès lors qu'on envisage la philosophie de Nietzsche sous l'angle du dionysiaque. Tout ce qui est guerre, sacrifice, élimination des faibles, reçoit sa pleine justification.

Nos humanistes moralisants sont déjà choqués par l'harmonie préétablie de Leibniz prenant en compte le mal et par le travail du négatif chez Hegel justifiant les pires événements comme la Terreur comme nécessaires vers une situation meilleure (mais alors la Shoah est-elle justifiée ? La Raison qui se déploie dans l'Histoire peut-elle faire ça ? Peut-on l'accepter ? Et quel est ce monde meilleur que le génocide a permis ?). On pourrait aussi citer Spinoza et Kant. Cependant, pour Nietzsche et Spinoza il n'y a pas de téléologie. Les gens n'acceptent ni la souffrance, ni l'injustice ni la banalité du mal. Ils préfèrent condamner aveuglément la raison et le monde. Sinon ce que vous dites me fait penser à Ecce homo, Nietzsche y donne le sens de son projet et de sa manière littéraire de s'y prendre. La grandiloquence et l'impression de folie sont des effets de style, visant des fins très précises.

Liber a écrit:
D'une part, la lucidité et la clarté du dernier Nietzsche efface à mon avis les précédents, puisque les idées de Nietzsche sont toujours les mêmes, il y revient systématiquement (là est son système), en les approfondissant. D'autre part, je parle du vrai Nietzsche par opposition au Nietzsche censuré, et là je parle d'une censure de gauche, morale, bien plus grave à mon sens que les coups de ciseaux d'Elisabeth.

Ecce homo me semble être l'apothéose de sa pensée. Concernant la "censure de gauche", il est vrai que le Nietzsche libertaire masque bien des choses, en même temps il est normal qu'un penseur s'inspire d'un autre et trouve chez lui de quoi nourrir ses propres problèmes. Les penseurs de gauche ont développé certains axes et thématiques propres à Nietzsche. Ils peuvent se réclamer d'une certaine facette du philosophe. C'est plus dérangeant lorsqu'ils se disent "nietzschéens", ce qui d'une part ne veut rien dire, et ce qui d'autre part est une manière de s'attribuer l'aura qui entoure Nietzsche et de réduire ce dernier à peu de choses (c'est une confiscation du sens qui objective la pensée et la nie). Je ne cache pas que j'ai de plus en plus de mal avec Deleuze et sa façon de traiter les philosophes par exemple, malgré son rôle de passeur.
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