Autour d'une pensée de l'existence

Vangelis a écrit:

Pour en finir avec ça, si jamais on devait compiler l'ensemble de votre sujet, plutôt que de parler de physique quantique, je pense que la citation d'Heisenberg que vous nous avez livrée serait plus juste et moins sujette à la digression :

Arcturus en citant Heisenberg a écrit:

Nous ne pouvons pas en principe connaître le présent dans tous ses détails.

Il est certain que cette locution illustre toujours ce que je voulais imager et qu'elle ouvre moins de polémiques. 

Je propose te texte suivant  :

La révolution de la physique quantique est de montrer que, entre autres, lorsque nous entrons dans le domaine de l'infiniment petit, les particules, nous ne pouvons jamais faire apparaitre une absolue relation de nécessité parce que, ainsi que le note Heisenberg : "nous ne pouvons pas en principe connaître le présent dans tous ses détails".

Je pense que cette formulation permettrait d'éviter toutes ambiguïtés.

(Je vous laisse faire la correction car je n'ai plus accès au passage dont il s'agit).

Le mieux est selon moi de refondre partie de mon article, celle concernant le passage qui fait polémique, à savoir " La révolution de la physique quantique est de montrer que lorsque nous entrons dans l'étude de l'infiniment petit, les particules, nous ne pouvons jamais faire apparaître une quelconque relation de nécessité . C'est ce que Heisenberg appelle les relations d'incertitude entre les particules".

et de remplacer ce passge par celui-ci : 

" [ainsi] en ce qui concerne le déterminisme, nous l’avons vu se cristalliser, puis se relativiser, en perdant la précision initiale qui avait fait sa fortune, nommément parce qu’il était trop lié à un point de vue particulier de la connaissance, en dépendance étroite d’un système de concepts fondé sur des représentations classiques, et peu propre à s’affranchir de celles-ci. Il est difficile de maintenir l’idée d’un déterminisme absolu qui continuerait d’être attaché à un point de vue conceptuel particulier. Il est, certes, possible d’en maintenir l’exigence, mais elle se vide de sens, et ne correspond plus à une prise effective de la connaissance".

Conférence donnée par Michel Paty, ancien directeur  de recherche émérite au CNRS, lors de la journée Journée « Causalité et relation fonctionnelle » de l'Ecole Doctorale Savoirs Scientifiques, Université Paris 7-Denis Diderot, du 13 mars 2002. 

N'oublions pas que ce que je remets en question c'est la caractère absolu, dogmatique, intangible, de cette notion de nécessité, illustrée par le vieux principe de pure causalité (déjà remis en cause par Hume, mais aussi par Nietzsche et par de nombreux scientifiques. J'ai eu le temps de lire quelques passages de d'Espagnat cette nuit qui lui aussi remet en cause cette vision classique du principe de causalité en remettant en place le vieux concept de la chose en soi de Kant (il y aurait une autre réalité que celle du phénomène, et le principe de causalité classique lié lui au phénomène serait à élargir). Je comprends que cette remise en cause du caractère intangible de la causalité au sens classique  puisse choquer, mais je pense qu'il est préférable de critiquer toutes pensées plutôt que d'en interdire l'expression. 


S'il y a toujours une contestation de ma position je propose de continuer mon exposé en laissant de côté ce problème que nous pourrions à nouveau étudier à la fin de l'introduction. Je pense que ce problème, même s'il est en marge de mon article, a l'avantage d'ouvrir des réflexions intéressantes, propres à entrainer réflexions et recherche en chacun.

Arcturus a écrit:

Crosswind a écrit:

Arcturus a écrit:

Merci pour ces références. En réfléchissant à cette partie de la physique je me demande si cela ne serait pas utile de faire un fil ici sur la découverte des quanta par Planck. En effet d'après ce que j'ai compris c'est la difficulté à mathématiser un phénomène pourtant bien connu expérimentalement, le rayonnement du corps noir, qui a conduit Planck à imaginer ses quanta. Sur le plan philosophique ce pourrait être intéressant de réfléchir à cette découverte issue de l'exigence d'une mathématisation d'un phénomène bien décrit expérimentalement mais non formalisé en langage mathématique de manière exhaustive avant l'arrivée de Planck.

Je vous réponds extrêmement rapidement, car ce n'est définitivement pas le sujet ici. Que la modération détruise ce message si nécessaire, sans me le renvoyer.

Ne confondez pas science mathématique avec science physique, la première n'étant qu'une somme d'outils aptes à mettre en forme la seconde. Les relations entre les deux sont complexes, certes, mais à ne surtout pas assimiler. Planck n'a pas découvert une forme mathématique, il s'est par contre servi du corpus mathématique pour construire un modèle physique.

C'est très différent.

Oui très juste, je vois ce que voulez dire.

Si l'on s'intéresse à l'histoire de la découverte par Planck des fameux quanta, il est intéressant de noter que Planck a d'abord cherché à mathématiser la courbe trouvée expérimentalement, la forme en cloche du spectre du rayonnement du corps noir. Il a opéré en tâtonnant, sans modèle, de manière que la courbe puisse être mathématisée, c'est-à-dire de manière à trouver l'équation rendant compte de la courbe. Ce n'est qu'ensuite qu'il a cherché à construire un modèle qui prouve, qui démontre l'équation de la courbe.

kercoz a écrit:

Le déterminisme vu de différents acteurs sur ce problème. La notion de bifurcation dégagée par le "chaos" me semble plus pertinente que l' approche quantique.
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Au delà de l' aspect formel de l' existence du hasard ou du déterminisme ( qui bien sur se règlera par un évitement sémantique), il est remarquable de constater les désaccords profonds et les contradictions entre les personnes les plus pertinentes sur la question. Toucher au concept du déterminisme c'est toucher à un tabou que l' on retrouve aussi dans le débat sur la "Morale".
K.Lorenz s'aperçoit apres plusieurs chapitres ( L' Agression), qu'il vient de démontrer que les espèces sociales ont des comportements moraux et il s'empresse d'ajouter ( rajouter puisqu' il semble tardif)un chapitre contredisant cet "effet d' optique" .

Oui la remise en cause du principe de causalité (uniquement dans l'absolu, car il ne s'agit pas ici me semble-t-il de le remettre en cause dans les cas où il opère avec efficacité) semble toucher des zones psychiques ultra-sensibles. Il est probable que ce principe structure des représentations très profondes, et la  remise en cause de ce  principe, même à la marge, semble avoir comme premier effet d'engendrer une certaine angoisse.

J'ajoute en vitesse, par cruel manque de temps, une précision quant aux déterminismes/indéterminismes par le moyen de cette simple citation, trouvée à la page 101 de l'introduction à la mécanique quantique, citée plus haut :

M. Bitbol ; ch 1-3-3 - les probabilités entre épistémologie et ontologie a écrit:

De l'autre côté, affirmer sans correctif que les probabilités quantiques sont ontologiques, c'est laisser croire qu'on a réussi à établir le caractère indéterministe des véritables lois de la nature "telle qu'elle est". Or, on sait parfaitement de nos jours que la question de savoir si les "véritables" lois de la nature sont déterministes ou indéterministes, est indécidable. Des phénomènes strictement prédictibles, apparemment déterminés, peuvent être sous-tendus aussi bien par des régularités statistiques émergeant d'un fond d'événements aléatoires que par des lois "vraiment" déterminstes [E. Schrödinger (1922] ; A. Kojève (1932)]. Et inversement des phénomènes imprédictibles, apparemment indéterminés, peuvent être sous-tendus aussi bien par des processus de chaos déterministe que par des lois "vraiment" stochastiques [G. Nicolis & I Prigogine (1992) ; J Bouveresse (1993)].

A méditer au cours de la discussion présente.

Note : le déterminisme est ici présenté sous sa facette purement épistémologique (scientifique), non-ontologique (philosophique).

Dernière édition par Crosswind le Dim 8 Mai 2016 - 20:36, édité 1 fois