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Autour d'une pensée de l'existence

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Dienekes
aliochaverkiev
Vangelis
Crosswind
Arcturus
9 participants

descriptionAutour d'une pensée de l'existence - Page 27 EmptyRe: Autour d'une pensée de l'existence

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Message renvoyé à son auteur.

Vous mésinterprétez des auteurs, vous employez des termes dans un sens qui n'est pas le leur et vous infligez au lecteur un long développement où la cohérence fait défaut. Le sujet du fil en est brouillé et n'invite pas à poursuivre la lecture du débat. Rien ne vous empêche de poser des questions et vous pouvez développer votre propre sujet sur l'existence de votre point de vue, à condition de respecter la pensée des auteurs que vous citez et le vocabulaire que vous employez.

Vangelis.

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Vangelis a écrit:
Vous pouvez développer votre propre sujet sur l'existence de votre point de vue, à condition de respecter la pensée des auteurs que vous citez et le vocabulaire que vous employez.

Nous pouvons partir des choses. Ce que je nomme une chose, c’est tout ce que l’homme peut désigner d’abstrait ou de concret, un caillou, une maison, Dieu, le courage, une licorne, un être vivant… Une chose ne peut exister que si elle peut être désignée par un être vivant parce qu’il l’aura distinguée, probablement car il pourra l’utiliser. Je veux dire par là qu’une chose n’existerait pas sans les êtres vivants. Cela ne signifie pas que l’univers n’existerait pas, mais que ce que nous en distinguons est dépendant de notre besoin de nous y adapter. Lorsque je distingue le soleil, je fais abstraction du fait qu’il est constitué de matière, que cette matière n’existait peut-être pas il y a plusieurs centaines de milliards d’années, que ce que j’observe est différent de ce que mes ancêtres nommaient le soleil, car il s’est imperceptiblement transformé, que le soleil n’est pas indépendant des autres choses, des autres étoiles de sa galaxie, des planètes qui gravitent autour. A l’instant t, celui où je l’observe, il existe en même temps que les autres choses, je ne peux imaginer ce que serait le soleil si l’une d’elle manquait, ces choses sont simplement là en même temps. Ainsi ce caillou qui est là devant moi, ne peut qu’être là, je peux le déplacer, le transformer, mais je ne peux pas le faire disparaître, je ne peux imaginer un monde où il ne serait pas là. Lorsque je dis que ce caillou existe, cela signifie qu’il existe en même temps que les autres choses, je ne fais que le distinguer. Il peut subir ces autres choses, la gravité terrestre, moi qui le lance en l’air, ou en être issu, n’être qu’un morceau de ce rocher gisant à ses côtés, ou qu’un amas d’atomes. Pour dire que ce caillou existe, j’ai dû apprendre auprès de ma communauté, le mot qui permet de le désigner et ce à quoi il pouvait être utile. Ce caillou existe parce que j’ai appris à le reconnaître, à le distinguer des autres choses par des pensées. Peut-être que ce caillou n’existe pas pour le chat qui passe devant moi et semble l’ignorer, mais je constate que cette souris devant laquelle il se fige existe, il a appris d’une façon ou d’une autre à la reconnaître. Le chat a appris également de sa communauté, au travers de son patrimoine génétique ou par apprentissage, que la souris existait. De même, il sait que lui-même existe, car il sait se distinguer de ce qui l’entoure. Mais, il ne peut pas dire « j’existe », car il ne dispose pas d’un langage qui lui permet de parler de choses abstraites, de choses qu’il ne peut pas percevoir. L’existence du chat n’existe que pour moi qui peut en parler, lui n’a pas d’existence, il ne sait rien de pourquoi il est là, de pourquoi il devrait distinguer les souris, de pourquoi il peut s’élancer vers elle en courant. Il vit dans l’action.
 
Je peux imaginer que la partie de mon cerveau qui crée les pensées soit atrophiée, que je ne puisse pas apprendre des mots pour créer des pensées. Je serais alors comme ce chat, je n’aurai pas d’existence. Pourtant, comme lui, je serais dépendant des autres choses, celles que je peux subir, celles que j’utilise, celles dont je suis issu que je ne connaîtrais pas, puisque je n’aurai pas pu les apprendre. J’aurais des relations avec mes parents, je les distinguerais, mais je ne saurais pas que j’en suis issu et qu’eux-mêmes sont issus d’autres individus. J’existe uniquement parce que je peux en parler avec autrui, ceux qui peuvent me comprendre parce qu’ils parlent le même langage qui désignent les mêmes choses, et pour cela, parce que je peux créer des pensées qui me distinguent des autres choses. C’est ce qui me différencie des autres qui permet de définir mon identité, mes différences par rapport à mes semblables, ceux qui font partie de ma communauté.
 

L’existence est un mot on ne peut plus ambigu, puisqu’il me permet de parler de l’existence des choses et de leurs ramifications avec les autres, du fait que je peux créer des pensées pour me distinguer des autres, et encore du fait que par mes pensées, je peux chercher à réconcilier la chose que je suis d’avec les autres choses qui existent, incluant les pensées que je peux produire. Toutes ces pensées ne sont que des constats de ce que je connais. Répondre à la question qui « suis-je », est une quête illusoire car je ne suis qu’une abstraction humaine qui n’existe que parce qu’elle m’est utile, pas parce que je pourrais la réconcilier avec toutes les autres choses. Mais, nous avons le même problème avec toutes choses, chacune d’elle n’étant qu’une abstraction humaine.
 

Qu’est-ce qui peut faire que je puisse être obnubilé par la connaissance d’une chose, que ce soit moi parce que j’ai appris à étudier cette chose que je suis, ou un atome parce que je suis un scientifique et que mon travail consister à faire la quête illusoire des connaissances relatives à son existence ? Est-ce que cela fait réellement une différence que cette chose soit moi ? Mais là encore, lorsque je pense à quelque chose, telle que mon existence, je produis des pensées selon un langage et des schèmes (disons des mécanismes de production de pensées) que j’ai appris auprès de ma communauté. Dans quelle mesure puis-je dire que ce sont mes pensées ? Ces questions amènent ainsi deux remarques, d’une part les questions des philosophes sur leur existence ne concernent qu’eux, parce qu’ils ont appris à se poser ces questions et à en chercher les réponses, comme le scientifique sur l’atome, d’autre part les pensées que je pourrais avoir sur ma propre existence ne sont pas nécessairement les miennes, mais celles que j’ai appris à produire. Je n’aurai pas les mêmes pensées si je lis Sartre, si je suis catholique pratiquant, si je suis chef d’une grande entreprise… et aucune ne sera une vérité, car ce ne sont que des pensées qui nous servent à savoir ce que nous pouvons ou devons faire.
 

La notion d’Être (Cf. explication d'Acturus) est intéressante puisqu’elle semble englober toutes les dépendances d’avec les autres choses qui nous permettraient de comprendre l’existence d’une chose. Comme les choses ne sont que ce à quoi elles peuvent nous servir, apparemment il ne sert qu’à désigner tout ce que nous pourrions connaître d’une chose, sans lever le voile sur ce qu’il serait possible de connaître.
 

Il reste l’aspect qui concerne le changement, le fait qu’une chose se transforme, ce qui sous-entend qu’une partie pourrait sembler ou rester similaire, et qu’une autre pourrait être différente. Ce n’est plus la même chose, mais nous continuerons à la nommer de la même façon tant qu’elle nous sera utile de la même façon. Nous pourrions dire la même chose des êtres humains, l’esclave de Platon le restera tant qu’il saura accomplir les mêmes tâches. Mais, si nous voulions savoir pourquoi il ne veut plus le faire, cela devient plus complexe. Les êtres humains ont comme particularité qu’ils peuvent apprendre, mais qu’ils ne peuvent pas désapprendre. Je peux apprendre à avoir la nausée en pensant à mon existence, mais je ne peux pas le désapprendre. La question peut ainsi se reporter sur l’apprentissage, mais le sujet est également très vaste et je ne suis pas certain que ce soit le lieu.

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Hervé BOURGOIS a écrit:
Kercoz
La notion de semblable me semble importante. Elle appelle à des invariances conceptuelles d'un autre ordre.
Saussure, cité dans Signes de Merleau Ponty (premières phrase) dit aussi que le signifiant des mots ne réside pas dans les mots mais dans les écarts entre les mots.

Ce que vous dites ne demande pas de réponse, mais je m'en autorise une...

Monsieur Bourgois et monsieur Kercoz, j'ai un peu l'impression que vous vous greffez sur un sujet donné pour débattre d'autre chose. Pourquoi n'ouvrez-vous pas un "fil" qui corresponde à vos préoccupations philosophiques ? Cela vous obligerait à travailler à fond les ouvrages que vous citez, et je pourrai aussi venir vous suivre, et même enrichir votre réflexion ; mais là il m'apparaît que nous partons vers des horizons assez éloignés du sujet traité !

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Hervé BOURGOIS a écrit:

Acturus a écrit:
Exister c'est d'abord se rendre compte que je suis ici, à ce moment-là, que d'abord j'existe.  C'est un point de départ. C'est une perception, ce n'est pas déjà un raisonnement mais c'est une perception. En essayant d'attraper aussitôt un écrit comme vous le faites dans un filet rationnel vous vous attelez aussitôt à une chaîne causale. Il faudrait que vous vous laissiez aller. J'écoute cet mouvement musical, sans le critiquer, je regarde ce tableau sans l'expliquer, je respire le parfum de cette rose sans en inférer la structure moléculaire...Vous existez, première étape, première perception. Mais perception aussitôt oubliée si la volonté de tout resituer dans une chaîne causale vous empêche de rester sur ce moment originel.

En disant cela vous êtes inconsistant. 

 Vous êtes dans le jugement de valeur, c'est-à-dire que vous émettez un jugement dans lequel vous n'êtes plus dans l'exercice de la raison, mais dans un exercice émotionnel, dans un exercice purement subjectif. Je ne peux pas vous suivre dans un débat émotionnel ou dans un débat où vous m'imposeriez votre subjectivité.Ce n'est pas le lieu ici.

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Acturus a écrit:
En quoi l'existence pose plusieurs problèmes philosophiques? A quoi répondent ces philosophies existentielles? Il va falloir d'abord comprendre pourquoi et en quoi l'existence pose un certain nombre de problèmes philosophiques pour ensuite voir comment chaque mouvance de l'existentialisme s'empare de ces problèmes et tente de donner une réponse.


Le sujet initial n'induit pas de définir ce qu'est l'existence et c'est le vôtre. J'arrête donc de vous faire dévier.
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