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Liberté ou volonté

+2
Janus
benfifi
6 participants

descriptionLiberté ou volonté - Page 2 EmptyRe: Liberté ou volonté

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Raté, je ne veux jouer à un jeu que si je le trouve amusant...  :) ...liberté.

descriptionLiberté ou volonté - Page 2 EmptyRe: Liberté ou volonté

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Je joue ici mon deuxième coup.
Janus, votre premier coup correspond à une troisième version de l'histoire des pompes d'Alexandre. Je transcris.
Troisième version:
"A peine sorti de chez lui, Alexandre tombe sur Hector qui veut l'accompagner en lui imposant comme contrainte de faire une série de vingt pompes tous les deux cents mètres. Alexandre feint de l'ignorer et poursuit son chemin."
Et vous précisez qu'alors Alexandre veut (maintenir son cap en écartant la contrainte imposée par Hector) et, ce faisant, est libre.

A vous.

descriptionLiberté ou volonté - Page 2 EmptyRe: Liberté ou volonté

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Mais s'il est affecté d'une passion (diminution de puissance),
Ce n'est pas ce que dit Spinoza. Ce n'est pas un détail : "et ce sont ces passions qui nous expliquent les affects de joie et de tristesse "
Scolie, prop. 11, partie 3.

descriptionLiberté ou volonté - Page 2 EmptyRe: Liberté ou volonté

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Philippe Jovi, je n'irai pas comme hokousai contester cette analyse s'appuyant sur la philosophie de Spinoza, tout d'abord car je suis loin de le connaître d'aussi près, mais surtout car je suis en accord sur le fond, la preuve en est qu'il y a quelques années j'avais exprimé par ces quelques lignes, de façon toute personnelle, et dans un tout autre registre (optique un peu plus freudienne) qu'un absolu "libre arbitre" ne pouvait être qu'illusoire :
Un illusoire libre arbitre ?
Dans libre arbitre il y a libre et arbitre. S’il y a réellement un arbitre il faut bien qu’il y ait deux instances car on ne peut pas être à la fois juge et partie. L’arbitre est hors du jeu, il ne joue pas la partie, il surveille, compte les points et décerne les médailles. Si je possède un libre arbitre cela suppose donc qu’il y a deux « moi » en moi, et si je suis libre quand j’agis c’est que je suis par ailleurs et en même temps cet arbitre indépendant qui juge. Tout cela nous conduit aux divisions du moi (celui qui dit « je ») entre un ça inconscient et un surmoi tel qu’explicité par la psychanalyse, cette espèce d’arbitre en relation avec l’extérieur, qui juge, sans doute car il connaît bien le règlement mais aussi avec une certaine objectivité nécessaire pour juger en toute impartialité. Le « surmoi » est aussi ce frein nourri d’ordre et de Raison, qui puise ses structures vers l’extérieur, et qui empêche mes pulsions intérieures d’aller dans des sens capricieux. Il est ce régulateur qui calme les forces inconscientes et désordonnées de mon ça, dont je risque d’être prisonnier faute d’être capable de les discerner et de les maîtriser. Il en découle que l’objectivité de cet arbitre dont dépend ma liberté provient de l’extérieur, de cette société seule en mesure de construire des règles claires et des normes en utilisant les repères de valeur fournis par le groupe, contrairement à l’obscurité chaotique d’une seule intimité profonde, qui faute d’arbitre et livrée à elle-même ne peut se nourrir que d’arbitraire.

J’en déduis que ma liberté ne peut pas dépendre que de moi. Il faut me résoudre à admettre que mon libre arbitre est forcément limité...
J'ajoute aujourd'hui : "... limité par ce que, en toute conscience, je veux bien concéder à l’Autre".

descriptionLiberté ou volonté - Page 2 EmptyRe: Liberté ou volonté

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Philippe Jovi a écrit:
C'est très intéressant. Vous faites fond sur la notion freudienne d'Ichspaltung (littéralement "clivage du je") pour problématiser la notion de "libre arbitre". Juste une petite remarque étymologique : le terme "libre arbitre" est la traduction littérale du latin liberum arbitrium qui ne signifie pas "arbitre libre" mais "choix libre" (en latin, "choisir" se dit arbitrari). Mais cela n'enlève rien à la pertinence de votre propos.

J'apprécie de trouver un écho
Mais plus précisément le "clivage" est employé chez Freud pour désigner un trouble, voire une pathologie (pour faire court : coexistence au sein du moi de deux attitudes contradictoires ne s’influençant pas mutuellement : l’une tenant compte de la réalité et l’autre, fondée sur le désir, qui dénie la réalité (déni) alors que je me situais dans une optique disons normale où le "moi" remplit correctement sa fonction de synthèse des tendances opposées (cf. mécanisme de refoulement, défense, etc.) et se trouve ainsi adapté à la société, répondant aux canons de la bonne conduite tels qu'elle les a élaborés pour lui. Mais je n'entendais pas "arbitre libre", pas plus que "choix libre", je cherchais surtout à mettre en évidence que l'arbitre (surmoi, instance sévère qui juge le moi, qui n'existait pas chez l'homme primitif) provient d'une source extérieure, et donc que le "moi" n'obéissait pas seulement à lui-même, que la liberté de l'individu est soumise à une source extérieure (objet, objectivation, objectivité...) montrant par là que toute liberté ne peut être que relative à autrui.
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