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Liberté ou volonté

+2
Janus
benfifi
6 participants

descriptionLiberté ou volonté - Page 3 EmptyRe: Liberté ou volonté

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jean ghislain a écrit:
Philippe Jovi a écrit:
jean ghislain a écrit:
Etre libre , c'est aller contre la nécessité
Contradiction en les termes : est nécessaire, précisément, ce qui ne peut être autrement (définition). Comment aller contre "ce qui ne peut être autrement" ?

Je pensais à la liberté du point de vue de Nietzsche ou Gide. Dans le premier cas, "il faut avoir du chaos en soi pour faire naître une étoile dansante" (la liberté réside dans ce chaos qui va contre les lois de la nécessité et qui prend le contre-pied de ce qui peut être établi par la nécessité). Quant à Gide, je pensais à "l'acte gratuit" qui est une sorte d'acte auquel personne ne s'attend, ni même soi-même. C'est dans ces deux définitions que la liberté va contre la nécessité (mais je sais qu'il me faut déformer la simple logique pour être compris).
Sinon, pour ce qui est de Freud c'est loin d'être un philosophe de la liberté, je pense, car tout semble chez lui construit pour freiner la liberté de chacun, en culpabilisant au possible la conscience (même si je pense que chacun doit être responsable de ses actes, néanmoins pas dans le sens que lui donne Freud par cette instance morale d'autrui intériorisée qu'est le surmoi, car avec Freud on tombe dans le pathologique bien souvent et on a du mal à trouver du sain dans ses raisonnements).

En effet je trouve aussi qu'il n'y avait pas contradiction dans cette phrase (Être libre, c'est aller contre la nécessité), et pas seulement du point de vue de ces auteurs là : en philosophie on entend par "nécessité" ce qui est dicté par une loi extérieure à sa propre volonté, comme les lois de la physique par exemple qui gouvernent les phénomènes et qui ne laissent donc aucune liberté à l'homme, contrairement aux lois morales ou éthiques. Cela rejoint d'ailleurs la notion de déterminisme.
Quant à Freud, sa démarche n'a rien à voir avec une recherche philosophique de liberté, cela me semble évident, d'autant plus qu'au départ il est médecin neurologue et recherche avant tout des moyens de soulager la douleur mentale de ses patients, par une recherche au niveau de la source psychique de leur mal être, mais toujours en partant de l'observation des symptômes, et en tirant des conclusions on ne peut plus "critiques" et objectives, sans aucun dogmatisme. Je fais remarquer au passage qu'il est le premier à se révolter contre la sévérité de ce fameux surmoi qu'il accuse lui-même de provoquer tous ces "malaises", sachant qu'il n'a aucune sympathie pour la religion qu'il qualifie lui aussi, mais à sa façon, d'"opium du peuple". Alors son souci n'est vraiment pas de culpabiliser les "consciences" mais tout au contraire de dévoiler les ressorts du sentiment de culpabilité.

descriptionLiberté ou volonté - Page 3 EmptyRe: Liberté ou volonté

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jean ghislain a écrit:
Être libre, c'est aller contre la nécessité

Au-delà de la contradiction montrée par Philippe, je pense qu'il vous serait utile de lire Spinoza, car on y entrevoit que la liberté peut aller avec la nécessité, et que c'est même la possibilité de la liberté : agir selon sa propre nécessité.

descriptionLiberté ou volonté - Page 3 EmptyRe: Liberté ou volonté

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Inutile de bloquer sur cette phrase : c’est juste que  dire "la" nécessité (ce qui sous-entendait celle des lois de la nature) et dire "sa propre" nécessité, cela change tout. Mais pour de nombreux philosophes, la liberté philosophique est toujours à l'opposé de la nécessité et corollaire de volonté "raisonnable", comme en particulier chez Kant... et à l'opposé, on sait  que Nietzsche par exemple conteste cette notion de liberté. « L’Homme agissant lui-même est dans l’illusion du libre arbitre », affirme-t-il dans Humain, trop humain, partant de l’hypothèse selon laquelle rien n’échappe dans le monde à la nécessité : si notre savoir était illimité, il révélerait que la liberté est une illusion.


L'aspect que j'avais soulevé dans ce cadre était donc : s'il y a effectivement libre arbitre,  de quoi résultent en réalité nos "propres volontés", comment se forgent-elles dans l'inconscient,  comment intervient le sentiment de faute, etc. ?

descriptionLiberté ou volonté - Page 3 EmptyRe: Liberté ou volonté

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Merci aux uns et aux autres pour vos éclairages.
Néanmoins, je vous saurais gré de bien vouloir accepter de commenter l'histoire des pompes d'Alexandre sous le prisme de la liberté et la volonté.
"Alexandre décide de se rendre à pied à la ferme de son ami Ulysse distante d'un kilomètre environ à travers la campagne..."
Première version :
"Pour cultiver sa forme physique, Alexandre s'impose comme contrainte de faire une série de vingt pompes tous les deux cents mètres."
Deuxième version :
"A peine sorti de chez lui, Alexandre tombe sur Hector qui l'accompagne en lui imposant comme contrainte de faire une série de vingt pompes tous les deux cents mètres. Alexandre s'exécute malgré lui."
Troisième version:
"A peine sorti de chez lui, Alexandre tombe sur Hector qui veut l'accompagner en lui imposant comme contrainte de faire une série de vingt pompes tous les deux cents mètres. Alexandre feint de l'ignorer et poursuit son chemin."

Vous pouvez, bien sûr, enrichir l'histoire de versions supplémentaires si nécessaire.

descriptionLiberté ou volonté - Page 3 EmptyRe: Liberté ou volonté

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jean ghislain a écrit:
Janus a écrit:
L'aspect que j'avais soulevé dans ce cadre était donc : s'il y a effectivement libre arbitre,  de quoi résultent en réalité nos "propres volontés", comment se forgent-elles dans l'inconscient,  comment intervient le sentiment de faute, etc. ?

Le sentiment de culpabilité se développe quand, après avoir fauté, nous sommes punis. Nous intégrons cette souffrance que nous inflige autrui et à l'avenir, de façon inconsciente, nous faisons attention à ce qu'autrui pourra nous faire quand nous agirons : ainsi en va-t-il du sentiment de culpabilité qui va à l'encontre de nos propres volontés. Quant à savoir comment se forgent nos propres volontés, je crois que c'est par délibération consciente qui étudie les chances qu'ont nos actes d'aboutir. La faute peut ou pas venir en sus de mes actes, ce à quoi je devrais répondre. Mais pour ce qui est de ma volonté, elle se cale naturellement sur mes besoins et désirs ainsi que sur ce que je m'imagine pouvoir espérer faire. Pour d'autres il est plus difficile pour la volonté de se frayer un chemin aussi simple. Parce qu'ils sont "transis" comme le dit Heidegger "d'une violence passée" qui les paralyse d'agir, mais cela relève plus d'un problème psychologique.

Ne perdons pas de vue qu’il s’agit ici de s’interroger sur la relation entre liberté (libre arbitre) et volonté. C’est dans cette perspective que nous en sommes arrivés aux sentiments de faute et de culpabilité (pas tout à fait identiques) qui entrent en jeu dans la conscience morale (de l’homme moderne je précise), sentiments en relation avec la crainte de la punition qu’autrui (le maître) risque de nous infliger si on s’écarte du droit chemin (idée de loi, d’interdit…) qu'il nous a fixé. Cet "autrui" qui nous est indispensable en contrepartie de la protection et de l’amour que nous lui demandons de nous prodiguer.

Notre liberté est donc bien ici aliénée à notre dépendance de l’autre : c’est ce que j’avais insinué par "limitation du libre arbitre".

En fait c’est en répondant à toutes ces questions (notamment la notion de surmoi) que la psychanalyse de Freud, par recoupement avec la métaphysique, contribue à nous apporter de nouvelles pistes pour la philosophie avec d'intéressantes  lumières sur ces notions de liberté et volonté (en partant de leurs sources au niveau inconscient, là où se noue le langage symbolique).

Philippe Jovi a écrit:
 
Janus a écrit:
je trouve aussi qu'il n'y avait pas contradiction dans cette phrase (Être libre, c'est aller contre la nécessité), et pas seulement du point de vue de ces auteurs là : en philosophie on entend par "nécessité" ce qui est dicté par une loi extérieure à sa propre volonté, comme les lois de la physique par exemple qui gouvernent les phénomènes et qui ne laissent donc aucune liberté à l'homme, contrairement aux lois morales ou éthiques.

Ah non. Désolé mais la nécessité est une des quatre catégorie modale (possible/impossible ; nécessaire/contingent). Ainsi que le précise Leibniz, est nécessaire ce qui n'est pas contingent, c'est-à-dire ce dont le contraire implique contradiction (définition logique) ou bien encore, ce qui est vrai dans tous les mondes possibles (définition métaphysique). Il n'y a donc aucun sens à prétendre aller "contre la nécessité". Si on parvient à "contrarier la nécessité", c'est la preuve, au choix, ou bien que l'on n'a rien contrarié du tout, ou bien que la prétendue nécessité n'en était pas une.

Décidément on ne va pas s'en sortir de ce quiproquo... :D... il y aurait certes non sens, dans la logique même, à dire "contrarier la nécessité". Mais là il s'agissait de "liberté", d'"être libre" : par définition la liberté n'est pas soumise à la nécessité.
Je ne fais pas consister la liberté dans un libre décret, mais dans une libre nécessité [...]. J’appelle libre une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature ; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir. (Spinoza, Lettre LVIII à Schuller)

Je pense que c'est le concept  très particulier  de liberté  chez Spinoza, qui nous porte ici à une telle confusion : chez lui, Dieu est dans la nature (forcément chez un panthéiste !). Si bien que la loi à laquelle il obéit - qui est celle d'un dieu-nature-immanent, est à la fois une loi de la nature (nécessité) et une loi qui est en lui-même, qu'il accepte librement. Entre la "nécessité libre" de Spinoza et la "causalité libre" de Kant il y a en effet une révolution copernicienne ! On est passé comme qui dirait de la "substance" au "sujet"...  à voir de plus près...  :)
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