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shub22
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Contre une approche scientiste des rapports de l'esprit et du corps - mise au point sur la philosophie des qualia - Page 3 Empty Re: Contre une approche scientiste des rapports de l'esprit et du corps - mise au point sur la philosophie des qualia

Sam 16 Fév 2019 - 6:05
Zeugme a écrit:pour ce faire nous diviserons cet article en trois parties :

1/ la consolidation de la conscience
2/ l'imperfection de la mémoire
3/ l'improvisation comme secours immédiat

Comme il est fait mention dans le titre de cet article, l'importance de l'oubli semble être en partie la résultante d'un refus de la dépendance, mais aussi une forme de sauvegarde de l'identité, car lorsque nous avons mis en évidence la tension qui existe entre l'autonomie et l'autonomisation, il apparu qu'une certaine instabilité de la conscience pouvait prendre une forme d'opposition et générer par le fait, des réactions de dominations entre humains, justement par le refus de dépendre d'autrui ou d'un milieu ou par l'attachement à une identité communautaire (conscience collective)...

Il me paraît important à la lecture de tracer une dichotomie, ou disons multiplier aussi DES dichotomies probables et possibles pour aborder un aussi vaste sujet que la conscience : le quod et le quid ce qui donnerait la quoddité et la quiddité.
En lisant votre article j'avais envie de parler d'une chose que vous n'avez pas véritablement abordé jusqu'à présent: la pathologie ou les formes éventuellement pathologiques de la conscience. Pathologie est un qualificatif provisoire, non quelque chose de normatif débouchant à terme sur de l'idéologique et/ou pris dedans, ce qui entrainerait quasi inévitablement une volonté de normatisation ou re-normatisation partant du collectif et ayant pour but de viser l'individu pour l'assujettir. Historiquement la négation de la singularité de ces états de conscience comme cela fut traité dans la psychiatrie classique, j'avais envie de dire 2 mots sur la conscience hallucinée... ou d'une façon plus appropriée sur les "états de conscience hallucinée".
La conscience au travers de ces "états hallucinés" est prise dans la définition de quelque chose qui serait intériorisé: la conscience hallucinée ou les "états de conscience hallucinée" nous font percevoir tel des fantômes des objets qui n'existent pas réellement. Une co-naturalité de la conscience ? Des perceptions sur lesquelles pèsent un doute quant à l'existence "réelle" des objets auxquels elles sont censées renvoyer... Dans cette acception nosographique, la conscience hallucinée serait dite une pathologie mais saisie/appréhendée globalement, surtout principalement de façon organiciste : une conscience qui se subdiviserait en autant de blocs -ou états-blocs- comme la conscience objective, subjective, perceptuelle, réfléchie ou morale... Cette dernière, la conscience morale, résulterait d'une faculté d'abstraction élevée, bloc ou état-bloc aussi reliée à une "conscience morale collective" comme produit d'autant de "consciences morales singulières". Donc individuelles mais juxtaposées/reliées entre elles et de façon quasi fusionnelle à certains moments de l'Histoire...
Une conscience morale collective comme concept pour moi est tout à fait envisageable. Ces blocs ou états-bloc (objective, subjective, perceptuelle, réfléchie ou morale) viendraient constituer autant de parties structurantes ou structurées d'un ensemble global et général qui se retrouvera individualisé : on pourrait l'appeler ou le nommer symboliquement LaConscience
pour paraphraser le LaLangue de Lacan...
Zeugme
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Contre une approche scientiste des rapports de l'esprit et du corps - mise au point sur la philosophie des qualia - Page 3 Empty Re: Contre une approche scientiste des rapports de l'esprit et du corps - mise au point sur la philosophie des qualia

Sam 16 Fév 2019 - 22:22
Comme nous en somme encore à rechercher la délimitation des intelligibilités respectives, distinctes, pertinentes, utiles, voir nécessaires pour rendre possible ce qu'est la conscience, et que pour vous répondre particulièrement shub22, au sujet de ce que vous proposez dans ce passage : "La conscience au travers de ces "états hallucinés" est prise dans la définition de quelque chose qui serait intériorisé: la conscience hallucinée ou les "états de conscience hallucinée" nous font percevoir tel des fantômes des objets qui n'existent pas réellement. Ou sur lesquels pèsent un doute quant à leur existence "réelle"...

Donc le moyen terme culturel "conscience morale collective" qui serait sous-entendu en ces singularités que vous nommez : "états de conscience hallucinée",  nécessiterait de refaire une lecture détaillée,
1/ des figurations primales de l'hominisation(ce que l'on nomme aussi l'intégration culturellement caractérisée des sauts phylogénétiques),
2/des bases archétypales de la représentation de l'individualité(par exemple dans l'historicité de la place des mythes et légendes),
3/des structures techno-évolutives du "facere" (en ses apports dans la survalorisation des capacités du groupe comparée au seul individu),
4/et surtout refaire une lecture détaillée de l'impact socio-psychologique des formes dominantes de la représentation de l'autorité d'un coté, du pouvoir de l'autre et des deux en mélange relatif et fluctuant(comme pour les religions, l'argent, le savoir, l'ancestralité(ne cherchez pas c'est un néologisme), la noblesse de sang, l'héroïsme, le génie...(liste non-exhaustive).

Bref, si il était possible de retracer la genèse : "d'une  conscience qui se subdiviserait en autant de blocs - ou états-blocs - comme la conscience objective, subjective, perceptuelle, réfléchie ou morale..." que vous admettez à demi-mot être l'aboutissement structurée d'une "hallucination collective", qui chemineraient dans la conscience individuelle et issus : "des objets qui n'existent pas réellement. Ou sur lesquels pèsent un doute quant à leur existence "réelle"...  ce serait admettre qu'il y ai un conditionnement psychique pathologique qui serait à la base de l'émergence de la conscience humaine.

Je ne suis évidement pas de cet avis puisque la place de la singularité pathologique ne justifie en aucun cas le déploiement de toutes des nuances évolutives de "l'état de conscience"(une des erreurs fatales de S.Freud), celui-ci étant sous-tendu dans son élan vital par l'acception intellectuelle et par l'acceptation volontaire, les deux unis formant une "morale"...

Ce qui est à percevoir maintenant ce sont les passages (les ponts possibles) entre les diverses intelligibilités que nous pouvons avoir de la conscience, en neuroscience, en psychologie, en science cognitive, en philosophie, et si il est envisageable de trouver analogiquement au moins, la preuve d'une correspondance, non pas conceptuelle (car cela est par définition une impossibilité qui est due à l'encodage spécifique du "signifié" dans un signifiant et qui est respectif à chacune de fores d'intelligibilités), mais structurelle, comme dans le travail de Dan Sperber en anthropologie, avec une spécificité universelle cette fois ci de la conscience que je nommerais, l'échange énergie/information...
Je cite en premier lieu un passage de l'introduction du livre de Raymond Ruyer, La cybernétique et l'origine de l'information, publié en 1954 :

Depuis longtemps, le pragmatisme et le béhaviorisme ont appris aux psychologues à mettre l'accent sur l'action plutôt que sur la conscience. La cybernétique adopte rigoureusement ce point de vue : le sens, la conscience dans l'information, n'a rien d'essentiel; ou plus exactement, le sens d'une information n'est rien d'autre que l'ensemble des actions qu'elle déclenche et contrôle. Si je dis à un homme qui occupe le même bureau que moi : « Il fait trop chaud ici, ouvrons la fenêtre, et que cet homme réponde : « En effet, quelle chaleur, ouvrons vite, il semble y avoir échange d'impressions conscientes encore plus évidemment que préparation d'un geste. Pourtant, la psychologie, même classique et académique, a reconnu depuis longtemps qu'une conscience qui ne provoquerait aucune réaction pourrait à peine être appelée une conscience. Je puis être tellement absorbe dans un travail que je ne sente pas la température excessive; et c'est au moment même ou je réagis que la conscience apparaît. Mon corps peut avoir réagi bien avant ma conscience, par les  mécanismes  de  régulation  thermique, tels que la transpiration, qui fonctionnent inconsciemment.
Ce passage met bien en évidence (peut-être à l'insu de son auteur) que la conscience se nourri même au travers d'une participation passive au réel, et que de dégrader son environnement a pour causes la confusion entre l'acte conscient et l'état de conscience, ce passage dit aussi comment le transfert d'informations exige toujours un contact/échange énergétique même aussi ténu soit-il (quantique pour les adeptes de cet encodage) mais ce qu'il ne dit pas, c'est que la qualité n'est jamais séparée de la quantité mais qu'elles se subdivisent entre elles par la finalité en devenir (ἐντελέχεια), (et cela donc en contradiction totale avec la position de Henri Atlan pour qui la causalité efficiente suffit à paramétrer toutes les relations et les transferts d'énergies réduisant la cause finale à une projection anthropocentrique) finalité donc qui est le sens même de l'information selon trois plans de stabilité de cette information : 1/l'émetteur, 2/le milieu intermédiaire de l'émission, et 3/le récepteur, avec cette particularité que les trois plans sont présents aussi dans un corps vivant sous des modalités biochimiques...

Ces trois plans formant une des structures communes à toutes les recherches d'intelligibilités citées plus haut... Mais en tant que personne consciente, savoir que l'information est la base vitale de toute "relation" entre ce corps, le milieu et un autre corps, ne précise pas en quoi cette information est nécessairement liée à un alter ego entropique en vue de la néguentropie de ce corps, il faut donc comme dans une autre participation sur ce sujet, citer de nouveau Olivier Costa de Beauregard par son livre : le second principe de la science du temps, page 65 :  "Toute mesure quantitative, même à signification plus sociale que physique (par exemple celle de la valeur en centimètre du pouce anglais) ; toute communication sociale (par exemple, une conversation téléphonique) ; toute délibération individuelle assez complexe pour exiger le secours aux traces écrites ou à l'enregistrement (par exemple, calcul à la main ou au moyen d'une machine) ; toute réflexion même mettant en jeu le seul cerveau, implique l'intermédiaire d'agents physiques, et comme une descente au niveau de la matière. De ce chef, le principe de Carnot généralisé va imposer sa loi, en dégradant inexorablement une fraction de l'information qu'on lui demande de transmettre ou de manipuler. Telle fût la découverte initiale, et lourde de sens, des ingénieurs des télécommunications et des calculs électroniques.
Ainsi le cosmos, où se trouve incarnée la société des psychismes (consciences), et par le moyen duquel ils communiquent entre eux, prélève obligatoirement un impôt frappé à ses armes sur tout message qu'on lui confie. Il y a là une découverte grandiose, et qui renouvelle entièrement les termes du problème de décider si la probabilité physique doit être objective ou subjective ; cette découverte fait passer du virtuel à l'actuel le vieux problème du dilemme objectivité/subjectivité de la Mécanique statistique.

Ou plus précisément, comme il apparaîtra par la suite, elle fait passer ce dilemme du contemplatif à l'actif.
J'ajoute personnellement avant de poursuivre la citation que c'est dans un ordre entre, ce qui est proprement l'acte contemplatif et ce qui est proprement le maintient des conditions de l'activité psycho-physiologique (contribuant donc à la dualité corps/esprit) que la tension vitale génère la conscience...
[...]
La cybernétique (avant qu'elle ne se fourvoie dans la systémique)apporte une idée nouvelle importante, c'est qu'un accroissement d'information sur l'état fin d'un système équivaut à la possibilité de faire décroître l'entropie de ce système [...]. Et ceci pose d'emblée la question : faut-il ou ne faut-il pas dire et penser que l'information est de la néguentropie tout court ?

Pourrais-je poursuivre encore cette citation, que se donnerait à voir avec encore plus de netteté, la lucidité de l'auteur sur ce qui est possible de percevoir des liens entre la physique et la psychologie, dans leur lien vital, nous découvrons en effet qu'une cause efficiente est perpétuellement à l'oeuvre, mais qu'elle ne peut participer à la distinction évolutive des corps que si elle est saisie elle même par la cause finale, puisque celle-ci est récapitulative des quatre autres causes : matérielle, formelle, exemplaire et efficiente... (nous y reviendrons peut-être).

Si c'est à la cybernétique appliquée que nous pensons être redevable l'approche neurophysiologique de la conscience dans le travail de Dehaene, il n'en reste pas moins vrai que la recherche de "dialogue" entre plusieurs intelligibilités pose avant tout une difficulté quant au fait de maintenir le suivi réflexif dans une zone où chacun puisse se comprendre, et sauf de découvrir un langage universel direct, seuls quelques épistémologues émérites saurons trouver des ponts et points de passages...

P. S. : à votre inquiétude shub22 quant aux risques de dichotomie entre l'essence et l'existence, et plus particulièrement entre ce qui demeure et ce qui passe, une dernière citation de Costa de beauregard :
le rêve, tout platonicien (état de conscience hallucinée), de ces théoriciens qui veulent, passer de la probabilité subjective à la probabilité objective, (ressuscitant à leur manière le rêve médiéval du passage de l'essence à l'existence) nous allons maintenant le revivre, et activement avec la cybernétique.
(Avant qu'elle ne se fourvoie dans la systémique.)

Cela mettant en lumière que toute dichotomie et plus encore toutes dichotomies croisées, uniquement instruites par une intelligibilité fondée sur la psychologie, produisent une suite hallucinatoire (pathologique ou pas) de déformation des informations issues directement du réel, et se terminent en une restriction de l'existence, si ce n'est tragique du quotidien, au moins sûrement en déficience de bonheur...

Reste que j'apprécie l'oeuvre de Lovecraft !
Zeugme
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Mar 19 Fév 2019 - 11:18
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Zeugme
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Mer 27 Fév 2019 - 15:04
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Zeugme
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Mer 27 Fév 2019 - 15:05
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Zeugme
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Mer 27 Fév 2019 - 15:08
4* Le hasard et la nécessité, Jaques Monod, 1970 extrait de la préface :

qu'apporte aujourd'hui la théorie moléculaire du code génétique. J'entends ici « théorie du code génétique » dans le sens large, pour y inclure non seulement les notions relatives à la structure chimique du matériel héréditaire et de l'information qu'il porte, mais aussi les mécanismes moléculaires d'expression, morphogénétique et physiologique, de cette information. Ainsi définie, la théorie du code génétique constitue la base fondamentale de la biologie. Ce qui ne signifie pas, bien entendu, que les structures et fonctions complexes des organismes puissent être déduites de la théorie, ni même qu'elles soient toujours analysables directement à l'échelle moléculaire. (On ne peut ni prédire ni résoudre toute la chimie à l'aide de la théorie quantique qui en constitue cependant, nul n'en doute, la base universelle.) Mais si la théorie moléculaire du code ne peut aujourd'hui (et sans doute ne pourra jamais) prédire et résoudre toute la biosphère, elle constitue dès maintenant une théorie générale des systèmes vivants. Il n'y avait rien de semblable dans la connaissance scientifique antérieure à l'avènement de la biologie moléculaire. Le « secret de la vie » pouvait alors paraître inaccessible dans son principe même. Il est aujourd'hui en grande partie dévoilé. Cet événement considérable devrait, semble-t-il, peser d'un grand poids dans la pensée contemporaine dès lors que la signification générale et la portée de la théorie seraient comprises et appréciées au-delà du cercle des purs spécialistes. J'espère que le présent essai pourra y contribuer. Plutôt que les notions elles-mêmes de la biologie moderne, c'est en effet leur « forme » que j'ai tenté de dégager, ainsi que d'expliciter leurs relations logiques avec d'autres domaines de la pensée. Il est imprudent aujourd'hui, de la part d'un homme de science, d'employer le mot de « philosophie », fût-elle « naturelle », dans le titre (ou même le sous-titre) d'un ouvrage. C'est l'assurance de le voir accueilli avec méfiance par les hommes de science et, au mieux, avec condescendance par les philosophes. Je n'ai qu'une excuse, mais je la crois légitime : le devoir qui s'impose, aujourd'hui plus que jamais, aux hommes de science de penser leur discipline dans l'ensemble de la culture moderne pour l'enrichir non seulement de connaissances techniquement importantes, mais aussi des idées venues de leur science qu'ils peuvent croire humainement signifiantes. L'ingénuité même d'un regard neuf (celui de la science l'est toujours) peut parfois éclairer d'un jour nouveau d'anciens problèmes. Il reste à éviter bien entendu toute confusion entre les idées suggérées par la science et la science elle-même ; mais aussi faut-il sans hésiter pousser à leur limite les conclusions que la science autorise afin d'en révéler la pleine signification. Exercice difficile. Je ne prétends pas m'en être tiré sans erreurs. Disons que la partie strictement biologique du présent essai n'est nullement originale. Je n'ai fait que résumer des notions considérées comme établies dans la science contemporaine. L'importance relative attribuée à différents développements, comme le choix des exemples proposés, reflètent il est vrai des tendances personnelles. Des chapitres importants de la biologie ne sont même pas mentionnés. Encore une fois cet essai ne prétend nullement exposer la biologie entière mais tente franchement d'extraire la quintessence de la théorie moléculaire du code. Je suis responsable bien entendu des généralisations idéologiques que j'ai cru pouvoir en déduire. Mais je ne crois pas me tromper en disant que ces interprétations, tant qu'elles ne sortent pas du domaine de l'épistémologie, rencontreraient l'assentiment de la majorité des biologistes modernes. Je ne puis que prendre la pleine responsabilité des développements d'ordre éthique sinon poli-tique que je n'ai pas voulu éviter, si périlleux fussent-ils ou naïfs ou trop ambitieux qu'ils puissent, malgré moi, paraître : la modestie sied au savant, mais pas aux idées qui l'habitent et qu'il doit défendre.

5* La notion de déterminisme en physique et ses limites, Michel Paty (PUF, 2003 Coll. Sciences, histoire et société.). Résumé :

L'idée  de  déterminisme,  proposée  pour  étendre  et  généraliser  la  causalité  physique, ajoutant  en  particulier  la  considération  des  conditions  initiales,  se  constitua  dès  lors  comme  la référence  idéale  et considérée comme indépassable de toute connaissance scientifique. Cet idéal devait  toutefois  se  voir  dépassé  dans  plusieurs  directions.  D’une  part,  la  causalité  physique classique se transforma en  causalité relativiste, comportant des restrictions sur les possibilités des rapports spatio-temporels  et suscitant, avec la relativité générale, l'idée de  complétude théorique, méta-concept  qui  permet  de  formuler  des  conditions  internes  de  perfectionnement  théorique.

D’autre part, le déterminisme proprement dit devait connaître des limitations de sa portée en physique classique même, avec la considération des systèmes dynamiques « non linéaires », déterministes, mais dont le comportement peut être totalement non-prévisible à terme. Enfin, la causalité et le déterminisme se sont vus remis radicalement en question avec l'élaboration de la physique quantique. Le sens exact de ces remises en cause est directement lié aux questions d’interprétation de la théorie quantique : équation causale et problème de la « réduction » de la fonction  d’état, d’un côté, prédictions probabilistes, d’un autre côté. Les deux aspects se retrouvent dans la question de la limitation des représentations spatio-temporelles et de sa signification du point de vue théorique. Il faut donc concevoir les problèmes d’interprétation de la théorie  quantique  en termes  du  rapport  entre la causalité, le déterminisme, et les grandeurs qui portent les contenus physiques effectifs. On est ainsi amené à s’interroger sur un sens directement physique des grandeurs mathématiques de la théorie et, si un tel sens est assignable, à considérer les catégories en question par rapport aux concepts théoriques réellement appropriés, avec comme effet  de les « remettre sur leurs  pieds ». Cela est du moins possible pour la causalité, ainsi que pour la complétude. Quant au déterminisme, il ne peut être, dans sa formulation usuelle, que statistique, et reste  ainsi très  en-deçà des possibilités des  perspectives  théoriques. Ces transformations laissent entrevoir l'impératif d'une autre catégorie, plus fondamentale qu’elles car indépendante des choix conceptuels et théoriques, et pourtant souvent omise dans les débats : celle de nécessité, régulatrice des autres catégories et systèmes de concepts.
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