La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Zeugm a écrit:

pour reprendre un dialogue apaisé voici une référence cinématographique qui est loin d'être anodine dans la problème qui nous occupe...

Le Cerveau d'acier — Wikipédia (wikipedia.org)


Le Cerveau d'acier streaming vf (french-stream.link)

Zeugme a écrit:

pour moi qui suit un écologiste forcené, un défi à relever pour sortir de l'enchainement destructeur de la nature...

« l'ère de l'efficience destructive de la nature n'a pas commencé avec l'industrialisation, mais avec la rationalité omnivore... »

Phiphilo a écrit:

2 – il supplie lâchement les modérateurs d'"écarter ce trublion" (étant donné l'image de lui-même que je lui renvoie, rien n'est plus naturel) qui, dit-il, "pollue[...] toute discussion en recopiant les mêmes extraits hors sujet de cours ou de conférence" ; voilà qui est parfaitement significatif : pour le Charbovari googlisé qui hante les bas-fonds de la culture (prétendument) scientifique, le trouble, la "pollution du débat" consiste à faire profiter le quidam, le lecteur Lambda (pas nos deux abrutis de service, cela va sans dire !) d'une culture générale (et pas seulement philosophique) patiemment acquise par une longue pratique professionnelle qui a pris, non seulement, le risque de se confronter à des publics réels et, le plus souvent, intransigeants et non à de simples fantômes digitaux comme le font nos deux hikikomori fatigués, mais aussi celui de s'afficher publiquement et en toute sincérité dans un blog qui constitue, n'en déplaise à nos Bouvard et à nos Pécuchet de caniveau, une base de réflexion que mes lecteurs intelligents (cela fait deux conditions impossibles à satisfaire pour nos sinistres duettistes) ont plutôt tendance à citer, à copier, voire à piller qu'à dénigrer.

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Phiphilo a écrit:

A présent (roulements de tambours ...) l'apothéose :

Tout se passe comme si une poignée de philosophes anglosaxons voulaient créer une sorte de religion de la conscience dont ils seraient en quelque sorte les grands-prêtres. Comme le dieu des clercs médiévaux, la conscience phénoménale deviendrait une réalité enfouie sous des mystères et seuls les philosophes de l’esprit, tels de nouveaux théologiens, pourraient sinon la comprendre du moins tenir un discours valable à partir de la position qu’ils lui assignent, discours qui serait bien sûr d’une pertinence supérieure à tous les discours scientifiques. Et tout cela parce que Nagel a voulu donner valeur d’Évangile à la réponse qu’il a faite à une question saugrenue : « qu’est-ce que cela fait d’être une chauve-souris ? » Tout cela parce qu’il a d’autorité voulu montrer comme incontestable le sophisme suivant : Les chauves-souris ont certainement comme nous une conscience phénoménale. Or il se trouve qu’existe à un moment donné dans cette conscience phénoménale l’effet d’une propriété d’écholocation que nous ne possédons pas. Donc puisque nous ne pouvons pas parler avec pertinence d’un certain effet ressenti à un certain moment par une chauve-souris, nous ne pouvons pas parler de la conscience phénoménale d’une chauve-souris. Et comme nous pouvons toujours trouver dans un être un effet particulier lié à une particularité sensorielle, alors, en continuant dans ce sophisme, nous ne pourrions parler de la conscience phénoménale d’aucun être. Elle serait à chaque instant un ressenti ineffable. Tout ressenti instantané aurait une qualité particulière indécomposable, inanalysable que l’on ne saurait mettre en relation, en comparaison avec un autre ressenti. On n’en saurait juger l’importance, la valeur, la gravité par rapport au sujet lui-même. Toute empathie deviendrait ridicule. La différence de ressenti entre deux individus qui ne perçoivent pas le rouge de la même façon en regardant le même coquelicot ne serait ni plus ni moins importante que celle existant entre un homme qui se prélasse dans un bain d’eau tiède et un autre tombé dans une bassine d’eau bouillante et hurlant à déchirer l’âme. Voilà ce à quoi conduit la notion de conscience phénoménale telle que Nagel et d’autres veulent nous la faire avaler. Je le dis nettement : on n’a jamais rien pensé de plus monstrueux.

Et c'est pitoyable ce délire hystérique que vous revendiquez après 16 mois de réflexion (ou d'autre chose ...) ?! Allez, buvez un bon coup, lisez ceci (je ne dis pas : "lisez Nagel", déjà, l'humour présent dans le titre vous échappe complètement) et abandonnez votre ridicule défense et illustration de vos thèses aussi scientistes qu'abracadabrantesques.



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Phiphilo a écrit:

Ce que je reproche essentiellement à Dehaene c’est de ne pas considérer le plaisir et la douleur, les seules réalités qui sont inhérentes à la conscience animale et donc, pour moi, à la conscience tout court, comme justement des constituants nécessaires de la conscience.

Si tel est le cas, alors dites-nous un peu 1) quels sont les vivants qui ne sont pas dotés de conscience ? 2) que veut dire la psychanalyse lorsqu'elle parle d'"inconscient" comme d'une réalité psychique précisément liée au principe de plaisir ? 3) est-ce que les philosophes stoïciens et les sages extrême-orientaux qui prétendent dépasser l'alternance plaisir-douleur qui caractérise la vie humaine ordinaire entendent, par là aussi, se rendre inconscients ?

clément dousset a écrit:

Phiphilo a écrit:

2 – il supplie lâchement les modérateurs d'"écarter ce trublion" (étant donné l'image de lui-même que je lui renvoie, rien n'est plus naturel) qui, dit-il, "pollue[...] toute discussion en recopiant les mêmes extraits hors sujet de cours ou de conférence" ; voilà qui est parfaitement significatif : pour le Charbovari googlisé qui hante les bas-fonds de la culture (prétendument) scientifique, le trouble, la "pollution du débat" consiste à faire profiter le quidam, le lecteur Lambda (pas nos deux abrutis de service, cela va sans dire !) d'une culture générale (et pas seulement philosophique) patiemment acquise par une longue pratique professionnelle qui a pris, non seulement, le risque de se confronter à des publics réels et, le plus souvent, intransigeants et non à de simples fantômes digitaux comme le font nos deux hikikomori fatigués, mais aussi celui de s'afficher publiquement et en toute sincérité dans un blog qui constitue, n'en déplaise à nos Bouvard et à nos Pécuchet de caniveau, une base de réflexion que mes lecteurs intelligents (cela fait deux conditions impossibles à satisfaire pour nos sinistres duettistes) ont plutôt tendance à citer, à copier, voire à piller qu'à dénigrer.

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Pour qui a le courage de plonger en apnée dans votre interminable phrase sans se rebuter du paquet de clichés pédantesques qu'elle contient, il ressort que vous êtes un prof émérite, un conférencier hors pair et un blogueur dont on se presse de recueillir les phrases. "Ce sont miettes tombantes de la table du riche." A pédant, pédant et demi. Pour rappel, la phrase est de la Merteuil citant l'Évangile dans une lettre à Valmont. Prof, conférencier et blogueur d'excellence, essayiste et pamphlétaire sans doute par-dessus le marché: je ne conteste pas que soyez tout cela. Surtout si vous le dites ! Mais, malheureusement peut-être, cela ne vous donne pas de droits particuliers lorsque vous participez à un forum. Votre culture est au moins assez riche pour que vous en connaissiez les règles et je ne vous les rappellerai pas.



Pliez-vous à ces règles comme je le fais, comme nous le faisons tous ici. Et tout ira très bien. Vous avez ouvert quatre ou cinq fils dans cette seule rubrique : "Questions scientifiques", ouvrez en d'autres si vous voulez pour compléter votre enseignement ou déverser vos aigres humeurs mais épargnez-nous ici celles-ci et celui-là. Il y a un sujet sur ce fil qui est d'importance et sur lequel j'invite à dialoguer. Vous choisissez comme mode de dialogue celui de la réfutation systématique : pourquoi pas ? Ne pouvez-vous pas  seulement mener celle-ci de façon courtoise,  méthodique et précisément argumentée ? Vous savez parfois le faire.



Parfois non. Par exemple, j'avoue que j'ai été un peu surpris que vous n'ayez pas répondu aussitôt selon votre habitude à mon message du  16 octobre 2019. Et particulièrement à un paragraphe qui, par Nagel interposé, entendait apporter une réfutation nette à votre perpétuelle objection sur l'impénétrabilité des qualia. J'ai eu la réponse 15 mois après , le 25 de ce février. Comme réfutation "en règle", ça se pose là !

Phiphilo a écrit:

A présent (roulements de tambours ...) l'apothéose :

Tout se passe comme si une poignée de philosophes anglosaxons voulaient créer une sorte de religion de la conscience dont ils seraient en quelque sorte les grands-prêtres. Comme le dieu des clercs médiévaux, la conscience phénoménale deviendrait une réalité enfouie sous des mystères et seuls les philosophes de l’esprit, tels de nouveaux théologiens, pourraient sinon la comprendre du moins tenir un discours valable à partir de la position qu’ils lui assignent, discours qui serait bien sûr d’une pertinence supérieure à tous les discours scientifiques. Et tout cela parce que Nagel a voulu donner valeur d’Évangile à la réponse qu’il a faite à une question saugrenue : « qu’est-ce que cela fait d’être une chauve-souris ? » Tout cela parce qu’il a d’autorité voulu montrer comme incontestable le sophisme suivant : Les chauves-souris ont certainement comme nous une conscience phénoménale. Or il se trouve qu’existe à un moment donné dans cette conscience phénoménale l’effet d’une propriété d’écholocation que nous ne possédons pas. Donc puisque nous ne pouvons pas parler avec pertinence d’un certain effet ressenti à un certain moment par une chauve-souris, nous ne pouvons pas parler de la conscience phénoménale d’une chauve-souris. Et comme nous pouvons toujours trouver dans un être un effet particulier lié à une particularité sensorielle, alors, en continuant dans ce sophisme, nous ne pourrions parler de la conscience phénoménale d’aucun être. Elle serait à chaque instant un ressenti ineffable. Tout ressenti instantané aurait une qualité particulière indécomposable, inanalysable que l’on ne saurait mettre en relation, en comparaison avec un autre ressenti. On n’en saurait juger l’importance, la valeur, la gravité par rapport au sujet lui-même. Toute empathie deviendrait ridicule. La différence de ressenti entre deux individus qui ne perçoivent pas le rouge de la même façon en regardant le même coquelicot ne serait ni plus ni moins importante que celle existant entre un homme qui se prélasse dans un bain d’eau tiède et un autre tombé dans une bassine d’eau bouillante et hurlant à déchirer l’âme. Voilà ce à quoi conduit la notion de conscience phénoménale telle que Nagel et d’autres veulent nous la faire avaler. Je le dis nettement : on n’a jamais rien pensé de plus monstrueux.

Et c'est pitoyable ce délire hystérique que vous revendiquez après 16 mois de réflexion (ou d'autre chose ...) ?! Allez, buvez un bon coup, lisez ceci (je ne dis pas : "lisez Nagel", déjà, l'humour présent dans le titre vous échappe complètement) et abandonnez votre ridicule défense et illustration de vos thèses aussi scientistes qu'abracadabrantesques.



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Dans votre même message on trouve ceci, nettement mieux, avec des interrogations qui invitent au dialogue. J'y répondrai peut-être ces jours-ci :

Phiphilo a écrit:

Ce que je reproche essentiellement à Dehaene c’est de ne pas considérer le plaisir et la douleur, les seules réalités qui sont inhérentes à la conscience animale et donc, pour moi, à la conscience tout court, comme justement des constituants nécessaires de la conscience.

Si tel est le cas, alors dites-nous un peu 1) quels sont les vivants qui ne sont pas dotés de conscience ? 2) que veut dire la psychanalyse lorsqu'elle parle d'"inconscient" comme d'une réalité psychique précisément liée au principe de plaisir ? 3) est-ce que les philosophes stoïciens et les sages extrême-orientaux qui prétendent dépasser l'alternance plaisir-douleur qui caractérise la vie humaine ordinaire entendent, par là aussi, se rendre inconscients ?

Mais prenons du temps afin d'apaiser nos passions qui ne nous aident pas à bien nous parler.