La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Phiphilo a écrit:

 la notion de "projection rétinienne" n'est qu'une analogie fumeuse, 

J'ai eu un doute. je me suis demandé un instant si l'expression "projection rétinienne" que j'ai employée pour désigner la projection sur la rétine de l'image formée par le cristallin pouvait être impropre ou simplement douteuse. J'ai fait une brève recherche, assez pour voir que l'expression était usitée et avait le sens précis que je lui donnais. Ainsi dans cette phrase extraite de l'article "Acuité visuelle stéréoscopique, vision du relief... (gatinel.com)

La perception du relief est liée à la différence de projection rétinienne entre les images perçues par les deux yeux quand ils fixent un même objet, en raison de l’effet de parallaxe.

Donc votre phrase : "la notion de "projection rétinienne" n'est qu'une analogie fumeuse" est une ineptie pure.

phiphilo a écrit :

fait litière de sa propre divagation du 26 janvier 2019 à 16 h 06 à la page 5 de la présente interminable logorrhée, notamment

[la définition] que je propose ici est la suivante : « le quale de l’image est une sensation composite faite de la coexistence dans un espace sensuel d’une quantité d’images point précisément localisées »

ce qui, comme par hasard, est exactement la définition du pixel (comme disait Nietzsche, le menteur à un gros handicap sur le vérace : il doit se rappeler ses mensonges, ce qui, à un moment ou à un autre, finit toujours par le trahir).

Bon le "menteur" (vous ne "répondez qu'à des arguments" mais vous traitez de tous les noms celui qui les formule !) est allé voir sur place ce qu'il avait pu écrire. Je cite le passage :

clément dousset a écrit:

Celle que je propose ici est la suivante : « le quale de l’image est une sensation composite faite de la coexistence dans un espace sensuel d’une quantité d’images point précisément localisées ».

Cette définition présuppose bien sûr celle de l’image-point. Je m’arrêterai à celle-ci : « sensation visuelle simple caractérisée par sa position sans étendue dans l’espace mental, sa couleur bleue, verte ou rouge et son intensité. »

Non, il n'y pas de montage dans ma citation. La définition que je donne de l'expression image point que j'emploie est bien située immédiatement au-dessous la phrase que vous copiez et empêche tout le monde sauf vous de voir dans ma définition celle du pixel !  mais comme vous semblez avoir le goût de plonger dans le ridicule, vous donnez la date et l'heure de la mise en ligne du passage incriminé sans avoir fait l'effort de baisser votre regard d'une ligne sur le passage suivant qui lui donne son sens véritable !!!!!

Vous répétez inlassablement des questions auxquelles je serais censé n'avoir pas répondu. Mais j'y ai répondu, et longuement et à plusieurs reprises ! Mais je pourrais y répondre mille fois encore que vous ne lirez pas mieux mes réponses que vous ne les avez lues jusqu'alors. Vous saisissez une phrase ou deux, parfois un paragraphe. L'idée que je puisse donner une construction logique aux assez longs textes que j'écris parfois et faire en sorte que chaque passage ait de l'importance pour la compréhension du tout ne semble pas vous effleurer l'esprit. Vous êtes désespérant !!!!

philoGL a écrit:

J'essaye d'attirer votre attention sur le fait que lorsque vous dites, en parlant du cerveau : "ce qu'il analyse, il ne le voit pas", vous envoyez promener des centaines de millions d'années d'évolution biologique et vous prenez la position de ceux qui considèrent l'être humain comme une "tabula rasa". Qu'il s'agisse de la grenouille ou de vous-même, c'est le cerveau qui fait tout le travail. Quand l'image de l'objet mouvant (pour la grenouille) ou du chasseur devient consciente, c'est une attente pré-câblée qui est satisfaite du fait d'un traitement de l'information....

Ce que vous appelez ici un quale, je l'appelle "image mentale". Et même en l'absence du chasseur, cette image n'existe que par les capacités de traitement de l'image du cerveau. Si vous voyez quelque chose, c'est que ce quelque chose a un sens (des branchages et un poteau), et cela du fait de la structure du cerveau. L'apparition du chasseur dans la conscience est encore le résultat d'un travail du cerveau....

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Le quale est le contenu subjectif de la conscience à un moment donné. Ce contenu n’a pas de « sens », il a ou il n’a pas une réalité. Lorsque vous trempez votre index gauche dans un verre d’eau chaude à 50 degrés, vous éprouvez une douleur intense à l’index gauche si vous n’êtes pas insensible à la douleur et si vous n’avez pas été sujet à une anesthésie locale. La question de savoir si cette sensation douloureuse a un sens ou pas n’a pas de pertinence, ni en ce qui concerne son intensité ni en ce qui concerne sa qualité.


Le quale A, image présente à la conscience lors de l’activité A, n’est rien d’autre qu’une sensation comme toute image. On ne parle ici d’image qu’au sens psychique du terme et liée à une activité de vision. L’image dont on parle n’est vue qu’au moment où l’objet regardé (la vignette) est projetée sur la rétine par l’intermédiaire du cristallin. Elle n’est pas vue par une personne atteinte de cécité à quelque niveau que ce soit : rétine, nerf optique, cortex. Elle n’est pas une de ces images mentales que j’ai évoquées dans un précédent message. Elle est une sensation qu’on peut dire composée. Cette sensation est effectivement composée de près de 500.000 sensations distinctes qui coexistent dans le champ de la vision et qui, chacune, sont caractérisées par une couleur, une luminance et une position dans l’espace visuel.


Dire que le quale A correspond à « l’image du jardin sans le chasseur » veut dire seulement qu’au moment où l’on observe de façon fixe la vignette sans avoir repéré la présence du chasseur, l’image produite est un canevas de sensations ponctuelles particulières qu’on désigne par la lettre A. Dire que le quale A’ correspond à l’image du jardin avec le chasseur veut dire seulement qu’au moment où l’on observe de façon fixe la vignette après avoir repéré la présence du chasseur, le canevas de sensations particulières ressenties est différent de A et désigné par la lettre A’.


Toute la comparaison que je fais entre l’hypothèse connexionniste et l’hypothèse moduliste ne peut trouver d’intérêt et de pertinence qu’à partir du moment où l’on conçoit bien ce que sont les quales dont je parle et qu’on n’y voit pas autre chose que ce que j’en dis. Vous me direz qu’il peut bien y avoir un quale, un contenu particulier de ma conscience qui correspond au moment où je comprends que le chasseur est dans le poirier. Mais ce quale, je ne peux pas en parler, je ne peux pas tout du moins l’analyser à partir d’éléments psychiques simples comme le sont les sensations ponctuelles qui sont les composantes du quale visuel.


Dans le chapitre 3 du Code de la conscience, Dehaene s’interroge. « A quoi sert la conscience ? », donne-t-il pour titre à ce chapitre. Et il montre que les processus de traitement de l’information sensorielle peuvent être assez poussés, entraîner des comportements, des conduites révélant la « connaissance » d’une information particulière sans qu’il y ait jamais, à aucun moment, un contenu conscient, un quale reflétant cette information. Dehaene, pas plus que moi, ne nie l’immense travail de l’évolution, la mise en place de tous ces processeurs qui vont analyser les données sensorielles. Mais lui comme moi convenons que tous ces processeurs effectuent leur travail inconsciemment, que ce travail, en lui-même, ne suffit pas à engendrer de la conscience, cette réalité qu’on appelle un quale. Il existe maintenant des robots qui non seulement enregistrent des images mais les analysent et effectuent des tâches en fonction des analyses qu’ils ont faites. . Mais ni Dehaene ni moi ne pensons qu’à un moment ces robots sont conscients et donc qu’il existe en eux des quales.


Pour Dehaene cependant, et c’est là que je m’oppose absolument à lui, cette absence de conscience pourrait prendre fin dans un avenir prévisible. Il pense, contrairement à moi, que l’intégration est une opération qui peut être génératrice de conscience. Selon sa conception, les processus inconscients qui analysent les données sensorielles (visuelles en l’occurrence) dans différentes régions du cerveau mettent en commun les données recueillies et, en les intégrant, font apparaître l’image dans la conscience. Que l’on dote l’ordinateur d’un robot où la communication interne serait flexible et qui serait doué de plasticité et d’autonomie, et on lui permettrait d’accéder à la conscience.


Le cerveau humain pour Dehaene n’est rien d’autre que l’ordinateur qu’il imagine doter un robot androïde. Et l’image telle que nous la voyons pourrait se former dans cet appareil puisqu’elle ne serait que le résultat d’un processus d’intégration complet, autonome et souple dont il serait capable.


Quel que soit le procédé, le processus, le mécanisme par lequel l’image se forme, si image est un quale, elle peut toujours s’analyser à partir des sensations ponctuelles qui sont les composantes du quale visuel. Si donc le processus d’intégration de Dehaene a la capacité de faire émerger à lui seul le quale de l’image, il a aussi la possibilité de faire émerger la myriade de sensations ponctuelles composant ce quale. Donc, dans l’hypothèse de Dehaene, variante de l’hypothèse connexionniste, le quale A résulte tout entier de l’analyse intégrée de la vignette quand je l’observe sans avoir découvert (et donc intégré à ma vision) la silhouette du chasseur dans les branches du poirier. Et le quale A’ résulte tout entier de l’analyse intégrée de la vignette quand j’ai découvert la silhouette du chasseur dans ces mêmes branches.


Vous me direz que le processus de formation du quale dans l’hypothèse connexionniste ne permet à aucun moment de comprendre sa nature particulière de disposition dans l’espace de sensations ponctuelles. Et je serai bien bien d’accord avec vous. Mais ne doit-on pas voir en ceci, avant même l’explication que je donne à partir de l’activité des modules corticaux, que l’explication connexionniste de l’intégration génératrice de conscience n’est pas pertinente ? Et que l’explication qui a le plus de chance de l’être est celle qui, comme la mienne, fait jouer le premier rôle dans la formation du quale visuel à l’activité des colonnes corticales ?

clément dousset a écrit:

Le quale est le contenu subjectif de la conscience à un moment donné. Ce contenu n’a pas de « sens »,

Même si vous dites ne pas nier "l'immense travail de l'évolution" vous pensez que nos sensations existent indépendamment de notre passé évolutif qui a fixé dans les structures de notre cerveau, justement, le sens du monde dans lequel nos ancêtres ont évolué. S. Dehaene a peut-être aussi un manque de "feeling" biologique. Quand un singe choisit un fruit rouge plutôt qu'un fruit vert, son cerveau sait qu'il est préférable de manger un fruit mûr qui contient plus de glucose. Et il le sait car les structures en question ont été sélectionnées au fil des générations car les singes qui en étaient dotés survivaient plus facilement. Et l'on peut supposer qu'il ressent une émotion quand il voit un fruit rouge. Un robot ne fonctionnerait pas ainsi s'il était programmé pour distinguer les fruits rouges des fruits verts.

La question de savoir si cette sensation douloureuse a un sens ou pas n’a pas de pertinence,

Il est encore plus facile de comprendre que l'évitement de la douleur a été sélectionnée en fonction du sens par rapport à la survie.

Votre critique de S. Dehaene manque toujours (pour moi) de clarté, aussi bien du fait que je ne comprends pas encore votre théorie du modulisme, que du fait que la position de Dehaene, telle que vous la présentez en tout cas, n'a pas assez de référence biologique. Dans un livre dont je donne la référence ci-dessous, on explique que les émotions (donc un ressenti subjectif) sont nécessaires pour que se mettent en action des programmes d'action automatiques (les Fixed Action Patterns), structures archaïques qui ne nécessitent pas de conscience, comme tous les actes que nous accomplissons sans y penser (la marche, jouer du piano quand on est expérimenté, etc...). Si nous ne ressentons pas la peur quand une voiture fonce en notre direction, nous n'allons pas fuir, et nous seront écrasés.

 

Je vous donne une traduction d'une phrase trouvée dans le livre "i of the vortex. From Neurons to Self" de Rodolfo L. Llinas : "Ce n'est pas seulement l'activité électrique des neurones qui détermine les qualia, mais les fréquences particulières de la globalité du cerveau où les qualia peuvent apparaître et disparaître. Il y a des types particuliers de schémas électriques, globaux et locaux, qui doivent être coactivés pour que des sensations apparaissent."

Peut-être ceci aura-t-il un sens dans le cadre de votre modulisme.

philoGL a écrit:

Même si vous dites ne pas nier "l'immense travail de l'évolution" vous pensez que nos sensations existent indépendamment de notre passé évolutif qui a fixé dans les structures de notre cerveau, justement, le sens du monde dans lequel nos ancêtres ont évolué. S. Dehaene a peut-être aussi un manque de "feeling" biologique. Quand un singe choisit un fruit rouge plutôt qu'un fruit vert, son cerveau sait qu'il est préférable de manger un fruit mûr qui contient plus de glucose. Et il le sait car les structures en question ont été sélectionnées au fil des générations car les singes qui en étaient dotés survivaient plus facilement. Et l'on peut supposer qu'il ressent une émotion quand il voit un fruit rouge. Un robot ne fonctionnerait pas ainsi s'il était programmé pour distinguer les fruits rouges des fruits verts.

A quel moment avez-vous pu lire ou comprendre que, pour moi, le singe ne ressentait pas d'émotion ? J'ai écrit deux articles sur le nématode basés sur l'idée que cet animalcule est sensible au bien-être, au mal-être, est animé d'une volonté et capable d'effort. Alors ce qui vaut pour le nématode vaut bien sûr pour le singe ! C'est une évidence !

philoGL a écrit:

Il est encore plus facile de comprendre que l'évitement de la douleur a été sélectionnée en fonction du sens par rapport à la survie.

Mais évidemment que la question de l'évitement de la douleur a une importance dans l'évolution comme d'ailleurs sans doute l'apparition de la sensation douloureuse, répugnante, génératrice de mal être pour empêcher des comportements nuisibles à l'organisme. Jeu dans les deux sens donc. Un comportement se met en place pour éviter une douleur. Une douleur surgit pour éviter un comportement dangereux. Tout ceci est une évidence et je n'ai jamais dit le contraire.


Pour tâcher de me faire enfin entendre, je vais prendre un autre biais. Vous vous réveillez avec la faim. Vous descendez dans votre cuisine, ouvrez la porte de votre frigo, retrouvez une tranche de jambon, la prenez et la mangez. Rien d'extraordinaire à cela. L'extraordinaire commence quand un autre homme que vous fait exactement la même chose que vous et soutient ensuite mordicus qu'il ne l'a jamais fait. Cet extraordinaire a pourtant été vérifié. Et ce n'est pas le pire parmi les cas de somnambulisme. Cette sorte de pilotage automatique des comportements qui suppose un traitement automatique des informations visuelles et tactiles et une gestion automatique de l'activité musculaire est quelque chose d'avéré. Il ne fait donc pas de doute pour moi qu'il n'y a pas un mais deux systèmes mécaniques qui, d'une part enregistrent et traitent l'information, d'autre part induisent et produisent l'action, l'un qui est de nature cybernétique, computationnaliste, connexionniste et qui ne s'accompagne pas de la production de conscience, l'autre qui est de nature différente et qui s'accompagne de contenu affectif produisant la conscience. Le plus souvent ces deux systèmes fonctionnent simultanément et même en coordination si bien qu'on ne peut pas les démêler l'un de l'autre, qu'on ne peut pas dire si la conscience vient du premier ou du second. Mais, dans quelques cas, comme dans celui, spectaculaire, du somnambulisme, le premier système est seul à l'oeuvre, engendre connaissance et action et ne produit pas de conscience.


La première question qui me préoccupe et qui devrait d'ailleurs préoccuper chacun c'est celle de savoir pourquoi le premier système ne produit pas la conscience et pourquoi le second la produit.

philoGL a écrit:

Je vous donne une traduction d'une phrase trouvée dans le livre "i of the vortex. From Neurons to Self" de Rodolfo L. Llinas : "Ce n'est pas seulement l'activité électrique des neurones qui détermine les qualia, mais les fréquences particulières de la globalité du cerveau où les qualia peuvent apparaître et disparaître. Il y a des types particuliers de schémas électriques, globaux et locaux, qui doivent être coactivés pour que des sensations apparaissent."

Peut-être ceci aura-t-il un sens dans le cadre de votre modulisme.

Vous me demandez ce que je pense de cette phrase. Je ne suis pas d'accord avec la première partie. Le "ce n'est pas seulement l'activité électrique des neurones qui détermine les qualia" me paraît faux, un point c'est tout. L'activité électrique des neurones ne détermine jamais les qualia à elle seule. Pour la partie suivante :"les fréquences particulières de la globalité du cerveau où les qualia peuvent apparaître et disparaître [la déterminent]", je suis d'accord. Les fréquences particulières de la globalité du cerveau ne peuvent qu'entraîner une modulation particulière  du champ magnétique cérébral et ce phénomène est à la base de ce que j'appelle le modulisme. Cependant Llinas ne montre pas comment on passe de la variation de fréquence électromagnétique à la variation d'un affect et à la différentiation des qualia. C'est , pour ma part, ce que j'essaie de faire.


Pour en revenir à la différence entre ce qui se passe dans le cerveau d'un mangeur de jambon somnambule et d'un mangeur de jambon réveillé, je pense qu'une analyse très fine de la fréquence électromagnétique globale de l'un et de l'autre permettrait d'apercevoir des différences décisives.


Je me suis jadis intéressé à la façon dont Llinas voyait le mécanisme cérébral de la vision consciente. Pour lui, ce mécanisme reposait avant tout sur la succession de phases de 12,5 millisecondes de modulation de fréquence (et /ou d'amplitude). Comme par hasard, les travaux sur l'olfaction des souris éveillées auxquels j'ai fait longuement allusion montrent l'importance essentielle d'une succession de phases de 12,5 milliseconde chacune !

clément dousset a écrit:

J'ai écrit deux articles sur le nématode basés sur l'idée que cet animalcule est sensible au bien-être, au mal-être, est animé d'une volonté et capable d'effort.

Est-il possible de lire ces deux articles ?

Llinas ne montre pas comment on passe de la variation de fréquence électromagnétique à la variation d'un affect et à la différentiation des qualia

Qu'est-ce que la différentiation des qualias ?