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La théorie sur la conscience de Dehaene en question

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descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 65 EmptyRe: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

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salutation à vous clément dousset,


quant vous écrivez : "Vous évoquez le caractère non-scientifique de ma démarche. Sans doute l’est-elle. Et tel aussi est mon discours. J’ai suivi avec une distance amusée les polémiques qui ont éclaté ici sur le caractère scientifique, scientiste ou philosophique des discours des uns ou des autres. Le mien entend être clair, argumenté et pertinent. Et c’est tout." n'y a-t-il pas une distanciation entre l'ambition de commencer à expliquer ce qu'est la conscience et la modalité de votre expression qui selon vous n'est pas scientifique ni philosophique ? 


je sais que vous avez dû déjà vous exprimer sur cette particularité de votre recherche, mais par l'application à entreprendre de communiquer une recherche, l'on est naturellement conduit à choisir un mode d'évaluation que les autres personnes peuvent aussi comprendre, de ce point de vue : "L'hypothèse moduliste lie une modulation locale du champ magnétique, celui qui est interne à un organisme susceptible d'être conscient à un ressenti phénoménal" résout-il toute la question de la perception sensito-affective ? 


bien d'autres courants de pensées se sont aussi intéressés à la localisation de la singularité des éléments qualitatifs de la vie, et cela dans des époques et des cultures très diverses, mais si elles établir que la conscience est toujours au sommet d'une pyramide de contacts diversifiés du corps vivant humain avec "la cosmos", elle lui octroi aussi dans cette diversité, une forme d'autonomie préférentielle (que le choix par exemple explicite) dans son évolution, ce que je ne retrouve pas dans votre explication allant plutôt vers un déterminisme vitaliste fort...(voir école vitaliste de Montpellier de Théophile de Bordeu et de Paul-Joseph Barthez et les applications de Franz Anton Mesmer héritier de Paracelse et de Jean-Baptiste Van Helmont)

descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 65 EmptyRe: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

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Vous évoquez le caractère non-scientifique de ma démarche. Sans doute l’est-elle. Et tel aussi est mon discours. […] Et quand vous me faites relire ma phrase : « prétendre expliquer la conscience sans expliquer le plaisir et la douleur en tant que réalités subjectives ne me paraît pas pertinent », je conviens que, par exemple ici, mon propos manque de justesse. 

Je salue, d'une part le retour de l'enfant prodigue dans sa grande famille virtuelle, d'autre part cette auto-citique salutaire, bien que tardive et, comme on va le voir, très superficielle.

Une explication part toujours de l’analyse et va donc du simple au composé. Mais elle n’est pas tenue d’expliquer chacun des composants qu’elle met en lumière. 

"Chacun des composants", certes non. Mais chacun des concepts-clés, oui. Or nous attendons tous ici avec une impatience dont vous ne soupçonnez pas l'intensité que vous nous précisiez ce que vous entendez, par exemple, par cette "énergie psychique" dont vous prétendez, non seulement que les nématodes en sont dotés mais aussi et surtout que ladite "énergie", tout en n'étant pas le concept scientifique ML^2T^-2 bien connu des physiciens, est néanmoins expérimentable.

Ce que je reproche essentiellement à Dehaene c’est de ne pas considérer le plaisir et la douleur, les seules réalités qui sont inhérentes à la conscience animale et donc, pour moi, à la conscience tout court, comme justement des constituants nécessaires de la conscience.

Si tel est le cas, alors dites-nous un peu 1) quels sont les vivants qui ne sont pas dotés de conscience ? 2) que veut dire la psychanalyse lorsqu'elle parle d'"inconscient" comme d'une réalité psychique précisément liée au principe de plaisir ? 3) est-ce que les philosophes stoïciens et les sages extrême-orientaux qui prétendent dépasser l'alternance plaisir-douleur qui caractérise la vie humaine ordinaire entendent, par là aussi, se rendre inconscients ?

J’espère que cette idée est partagée par tous ici… Même par ceux qui se sont proclamés un temps disciple de ce Nagel dont j’ai pu évoquer dans mon message du 16-10-19 : « de deux consciences à une seule » l’insoutenable position, la conclusion monstrueuse et finalement inepte à laquelle elle entraîne.

Ah ... après les amuse-gueule, le plat de résistance. Petit retour en arrière (message du 16/10/19) :

La conscience d’accès d’abord serait une « représentation accessible au sujet ». Elle serait ce qui peut se dire, s’exprimer de l’expérience vécue, se communiquer à d’autres sujets. [...] A cette « conscience d’accès », Nagel, Bloch, Chalmers et d’autres opposent la « conscience phénoménale ». Marie Guillet , dans « L’encyclopédie philosophique », la présente ainsi : « La conscience au sens phénoménal, c’est, dans les termes de Thomas Nagel, « l’effet que cela fait » au sujet d’être au monde : son sentiment face au réel. De façon générale, selon Nagel, une créature est consciente s’il y a un « effet que cela fait » d’être cette créature. Dire qu’un être humain ou un éléphant sont conscients, alors qu’une machine n’est pas consciente, c’est dire que les animaux en question sont « affectés » d’une certaine façon lorqu’ils perçoivent leur environnement, pensent ou agissent... »

Passons sur le caractère inconsistant de la distinction (comme si la "conscience phénoménale", contrairement à la "conscience d'accès" n'était pas "accessible au sujet", mais bon ...). Venons-en au savoureux auto-commentaire qui s'ensuit :

Cette notion de conscience phénoménale ainsi définie ne me paraît pas impertinente. On peut seulement se demander si il ne suffit pas pour parler de cette réalité d’employer l’expression de « conscience subjective ». Il s’agit bien en effet et seulement d’évoquer la réalité présente dans un objet corporel à un moment donné et qui n’existerait pas en cas d’absence de relation immédiate entre cet objet et un sujet.

Là, ça devient stratosphérique. D'abord, la notion de "conscience phénoménale" (soi-disant développée par Thomas Nagel, inter alia) "n'est pas impertinente" (d'ailleurs, on dit "non-pertinente", "impertinent" est un adjectif qui qualifie des attitudes humaines, non des notions). Ensuite, il suffirait de parler de "conscience subjective" pour comprendre "conscience phénoménale". Donc, par opposition, la "concience d'accès" comme "représentation accessible au sujet" n'est pas subjective ??!! Après, lorsque vous faites dire à Nagel qu'il suffirait de ressentir quelque chose (what is it like ... ?) pour être conscient, vous confondez les propos de Nagel (que, manifestement, vous n'avez pas lu parce qu'il ne dit nullement une c... rie pareille) avec les vôtres propres et selon lesquels plaisir et douleur seraient "les seules réalités qui sont inhérentes à la conscience animale et donc, pour moi, à la conscience tout court" (sic !). A présent (roulements de tambours ...) l'apothéose :

Tout se passe comme si une poignée de philosophes anglosaxons voulaient créer une sorte de religion de la conscience dont ils seraient en quelque sorte les grands-prêtres. Comme le dieu des clercs médiévaux, la conscience phénoménale deviendrait une réalité enfouie sous des mystères et seuls les philosophes de l’esprit, tels de nouveaux théologiens, pourraient sinon la comprendre du moins tenir un discours valable à partir de la position qu’ils lui assignent, discours qui serait bien sûr d’une pertinence supérieure à tous les discours scientifiques. Et tout cela parce que Nagel a voulu donner valeur d’Évangile à la réponse qu’il a faite à une question saugrenue : « qu’est-ce que cela fait d’être une chauve-souris ? » Tout cela parce qu’il a d’autorité voulu montrer comme incontestable le sophisme suivant : Les chauves-souris ont certainement comme nous une conscience phénoménale. Or il se trouve qu’existe à un moment donné dans cette conscience phénoménale l’effet d’une propriété d’écholocation que nous ne possédons pas. Donc puisque nous ne pouvons pas parler avec pertinence d’un certain effet ressenti à un certain moment par une chauve-souris, nous ne pouvons pas parler de la conscience phénoménale d’une chauve-souris. Et comme nous pouvons toujours trouver dans un être un effet particulier lié à une particularité sensorielle, alors, en continuant dans ce sophisme, nous ne pourrions parler de la conscience phénoménale d’aucun être. Elle serait à chaque instant un ressenti ineffable. Tout ressenti instantané aurait une qualité particulière indécomposable, inanalysable que l’on ne saurait mettre en relation, en comparaison avec un autre ressenti. On n’en saurait juger l’importance, la valeur, la gravité par rapport au sujet lui-même. Toute empathie deviendrait ridicule. La différence de ressenti entre deux individus qui ne perçoivent pas le rouge de la même façon en regardant le même coquelicot ne serait ni plus ni moins importante que celle existant entre un homme qui se prélasse dans un bain d’eau tiède et un autre tombé dans une bassine d’eau bouillante et hurlant à déchirer l’âme. Voilà ce à quoi conduit la notion de conscience phénoménale telle que Nagel et d’autres veulent nous la faire avaler. Je le dis nettement : on n’a jamais rien pensé de plus monstrueux.

Et c'est pitoyable ce délire hystérique que vous revendiquez après 16 mois de réflexion (ou d'autre chose ...) ?! Allez, buvez un bon coup, lisez ceci (je ne dis pas : "lisez Nagel", déjà, l'humour présent dans le titre vous échappe complètement) et abandonnez votre ridicule défense et illustration de vos thèses aussi scientistes qu'abracadabrantesques.


Au plaisir, néanmoins, de vous lire et, peut-être aussi, sait-on jamais, de vous réfuter.

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à bien des égards certaines pensées s'égarent dans d'étranges repliements ou plus exactement veulent garder la balle dans leur camps, et c'est pour cela que de ne plus voir la singularité de l'individu que sous une forme qui s'opposerait dans toutes communications de ses propres ressentis à ceux des autres êtres, puisse servir de négation pur et simple de l'étant phénoménal de la conscience singulière...

cette erreur qui n'est pas seulement une offense à la singularité du vivant mais aussi une cause de confusion pour l'intelligibilité du réel, est donc à mettre de coté au plus vite, ainsi la place de la conscience phénoménale qui est localisée dans un corps en mouvement témoigne de la pertinence des questions posées depuis longtemps:  de l'existence de l'âme, la responsabilité morale de l'individu, l'acte personnel dans l'œuvre créée,  la relation amoureuse comme moment unique de conscience, car ce qui est phénoménale relève de ces expériences uniques : de la spiritualité, de l'engagement civique, de la production du beau et de l'intimité entre deux êtres... 

ce qui devient "phénoménale" dès lors c'est la relativisation de la conscience individuée, qu'elle soit de chauve-souris ou de l'humain sous prétexte de ne pas pouvoir en transcrire dans le langage toutes les nuances...

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Deux rappels à propos de Nagel et des qualia

1) "se demander quel effet cela fait d'être une chauve souris semble nous conduire [...] à la conclusion suivante : il y a des faits qui ne consistent pas en la vérité de propositions exprimables par le langage humain. Nous pouvons être contraints de reconnaître l'existence de faits de ce genre sans être capable de les établir ou de les comprendre. [...] Il est difficile de comprendre ce que pourrait signifier le caractère objectif d'une expérience indépendamment du point de vue particulier à partir duquel son sujet l'appréhende. Après tout, que resterait-il de l'effet que cela fait d'être une chauve-souris si l'on ôtait le point de vue de la chauve-souris ? [...] En d'autres termes, cela a-t-il un sens de se demander ce que mes expériences sont en réalité [are really like] par opposition à la manière dont elles m'apparaissent ?" (Nagel, what is it like to be a Bat ?) : la question "quel effet ce la fait-il d'être une chauve-souris ?" est, évidemment a joke, elle est proprement dépourvue de sens, comme l'est aussi la question "quelle est la nature de la conscience ?" telle que se la posent les Dehaene, Dousset et consorts

2) "le fait que les états mentaux ne soient pas des états physiques puisqu'on ne peut pas les décrire objectivement comme on décrit les états physiques, ne signifie pas que ce sont des états de quelque chose de non-physique. La fausseté du physicalisme n'exige pas que l'on fasse appel à des substances non physiques. Elle exige seulement qu'il y ait des choses vraies des êtres conscients qui ne puissent, en raison de leur caractère subjectif, être réduites en termes physiques" (Nagel, le Point de vue de nulle part, III) : les qualia ne sont pas des "états", ni physiques, ni non-physiques, c'est juste une manière métaphysique d'envisager la conscience de manière non-quantifiable.

Suite ici.

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dans le monde physique que nous partageons tous la séparation que nous faisons entre quantité et qualité est une distinction de raison, soit par la conceptualisation spécifique du langage soit par une opération de transcription de notre sensibilité dans les nouveaux rapports entre plusieurs moments de contacts avec le réel, c'est ce qu'Aristote nommait, sensibles communs issus des sensibles propres (les cinq sens), la notion de qualia est une transcription symbolisée d'un contact qui se trouve donc dans cette zone somatique de transduction de l'information sensible où la répartition de l'information acquière un nouveau statut autonome, ce pourquoi il est vu comme séparé de toute quantification, car rendu à l'unité...
 
Aparté : pour s'appuyer sur un texte, puisque il est d'usage de concrétiser sa pensée par une référence que tous peuvent admettre comme validation du savoir collectif, bien que cet usage soit aussi restrictif qu’aléatoire, car si par la référence il y a déductivement une inférence constitutif dans le discours proposé, cela n’engage en rien sur la validation du rapport qui est proposé dans le choix de ces références, d’où la distinction fondamentale en l’intention et l motivation que nous avons tous à prendre en compte sitôt que nous publions un post…fin d’aparté
 
Donc voici un passage annoté entre crochets du Περὶ Ψυχῆς peri psychès d’Aristote.
 
LIVRE II: L'ÂME, LES SENS ET LES SENSATIONS.
 
  Chapitre 6: Les objets des sens.
 
 
1. Dans l’étude de chaque sens, il faut traiter d’abord des sensibles. "Le sensible" désigne trois espèces d’objets: deux de ces espèces sont, disons-nous, perceptibles par soi, tandis que la troisième l’est par accident.
 
2. Des deux premières espèces, l’une est le sensible propre à chaque sens, et l’autre, le sensible commun à tous. [c’est une désignation du contact sensible dû à la singularisation du corps dont on peut parler, car étant isolé comme concept, la sensation devient communicable] J’entends par sensible propre celui qui ne peut être senti par un autre sens et au sujet duquel il est impossible de se tromper: par exemple, la vue est sens de la couleur, l’ouïe, du son, et le goût, de la saveur. Le toucher, lui, a pour objet plusieurs différences. Mais chaque sens, du moins, juge de ses sensibles propres et ne se trompe pas sur le fait même de la couleur ou du son, [à part dans les cas de synesthésie mais alors ce n’est plus l’usage commun des sens qui est regardé] mais seulement sur la nature et le lieu de l’objet coloré, ou sur la nature et le lieu de l’objet sonore. Tels sont donc les sensibles qu’on dit être propres à chaque sens.
 
3. Les sensibles communs sont le mouvement, le repos, le nombre, la figure, la grandeur; car les sensibles de ce genre ne sont propres à aucun sens, mais sont communs à tous. [notons que se sont des notions quantitatives, donc des unités de mesures issues de la temporalisation (durée limitative de la conscience dans la sensation)] . C’est ainsi qu’un mouvement déterminé est sensible tant au toucher qu’à la vue.[dans cette distinction l’auteur propose que ce qui rend commun la sensibilité, c’est ce que chaque sens partage en extension commune à sa nature singulière,, qui est une disposition uniquement qualitative, une mesure quantifiabilisé par son devenir]
 
4. On dit qu’il y a sensible par accident si, par exemple, on perçoit le blanc comme étant le fils de Diarès. C’est par accident, en effet, que l’on perçoit ce dernier, parce qu’au blanc est accidentellement uni l’objet senti. C’est pourquoi aussi, le sujet sentant ne subit aucune passion de la part de ce sensible en tant que tel.[mais cela n’implique pas que les accidents de la matière ne soit pas unis dans une composition singulière et organisée, telle que la saisi que nous en avons ne soit pas elle aussi singulière et organisé, car la dynamique de la sensibilité suit la dynamique des corps habituellement en contact avec lui et lui procure une connaissance à peu près stable du réel, ce n’est qu’avec des machines, des lunettes au microscope électronique que la conscience du réel se trouve redirigée vers d’autres acception du réel, mais ces dernières ne suppriment pas le statut d’authenticité des saisies sensibles directes du corps ] 
 
5. De plus, des deux espèces de sensibles par soi, ce sont les sensibles propres qui sont des sensibles proprement dits, et c’est à eux qu’est adaptée naturellement la substance de chaque sens.[l’auteur entend que chaque organe est spécifiquement formé par une dimension physique du réel, ainsi l’œil par la lumière et le mouvement des objets, l’ouïe par le son et la pression atmosphérique, le goût par les espèces saporifiques et sialagogues (donc pas uniquement la nourriture ou la boisson), l’odorat par la diffusion naturelle des aérosols, le touché par la délimitation structurelle des corps par le lieu,. Dans cette répartition spécifique de la matière, la saisie qualitative est évidente pour opérer une singularisation de l’instant de la saisie, car pour que l’autonomie d’un corps vivant soit effectif, sa situation en conscience du réel est a réactualiser continuellement, c’est donc ce que propose la notion de qualia, une temporalisation de l’instant d’une saisie vitale qualitative du réel par un corps]
 
  Chapitre 7: Le sens de la vue et son objet.

6. L’objet de la vue, c’est le visible. Or le visible est, en premier lieu, la couleur,[dimension des contrastes] et, en second lieu, une espèce d’objet qu’il est possible de décrire par le discours,[possible mais non-exigé car ce n’est pas par apodicité que le corps sensible « travail »c’est-à-dire transforme quelque chose du réel en sensations, mais en recherche de sa stabilité et de son autonomie, ce qui est son vrai travail en fait produire de la conscience, le discours sur le sentiment vient toujours après ou pas du tout ]  mais qui, en fait, n’a pas de nom [pas de nom, car distinguer la qualité de l’acte de perception n’incombe pas au travail du corps] ce que nous disons là deviendra clair surtout par la suite. Le visible, en effet, est couleur et la couleur, c’est ce qui est à la surface du visible par soi et quand je dis "par soi ", j’entends non pas ce qui est visible par son essence, mais ce qui est visible parce qu’il contient en lui-même la cause de sa visibilité, Toute couleur a en elle le pouvoir de mettre en mouvement le diaphane en acte, et ce pouvoir constitue sa nature C’est pourquoi la couleur n’est pas visible sans le secours de la lumière, et c’est seulement dans la lumière que la couleur de tout objet est perçue. Aussi est-ce de la lumière qu’il faut d’abord expliquer la nature.[tout comme pour chaque sens c’est à partir de ce qui procure au contact sa qualification que d’une certaine manière l’acte est possible, en extrayant une certaine quantité temporelle du continu de la sensation, sitôt qu’il n’y a plus contact, la sensation se retrouve en présence d’une qualité sans quantité (qualia) et qui est comme l’empreinte d’un moment passé]
 
7. Il y a donc du diaphane. Et par diaphane, j’entends ce qui, bien que visible, n’est pas visible par soi, à proprement parler, mais à l’aide d’une couleur étrangère: tels sont l’air, l’eau et un grand nombre de corps solides Car ce n’est ni en tant qu’eau, ni en tant qu’air qu’ils sont diaphanes, mais parce que, dans l’un comme dans l’autre élément, se trouve contenue une même nature, laquelle est aussi présente dans le corps éternel situé dans la région supérieure de l’Univers. [vision atomiste d’Aristote sur le principe de causalité cosmique du macrocosme dans le microcosme, voir le traité du ciel] La lumière est l’acte de cette substance, du diaphane en tant que diaphane, [le diaphane comme répartition de la matière trouve « sa place » par la lumière car en dehors de toute perception, le lien de causalité entre la qualité et la quantité d’un corps est un passage de la puissance à l’acte] et là où le diaphane est présent seulement en puissance, là aussi existe l’obscurité. La lumière, elle, est comme la couleur du diaphane, quand le diaphane est réalisé en entéléchie[c’est-à-dire quand: en tant que puissance il a sa propre fin en acte, autre définition du « qualia »] sous l’action du feu ou de quelque chose qui ressemble au corps situé dans la région supérieure, car à cette dernière substance appartient aussi un attribut qui est un et identique avec celui du feu.[la qualité du feu que nous nommons lumière, quant à ce que notre sensibilité en perçoit par l’œil est aussi chaleur en ce que notre touché épidermique ressent, mais l’unité des deux n’est pas pour nous une évidence à chaque fois, car l’on peut percevoir de la lumière sans ressentir de la chaleur et inversement aussi, c’est dire aussi que par qualia, il faut entendre une séparation que seule la conscience sensible admet, et encore avec cette difficulté de rendre compte de son impact réel sur la vitalité de la conscience]
 
8. Nous venons ainsi d’indiquer la nature du diaphane et celle de la lumière: à savoir, que la lumière n’est ni du feu, ni, en général, un corps, ni une émanation d’aucun corps (car, même ainsi, elle serait une sorte de corps), mais qu’elle est, en réalité, la présence du feu ou de quelque chose de ce genre, dans le diaphane: car il n’est pas possible que deux corps coexistent dans le même lieu.[là s’ouvre la question de la qualité propre de la lumière dans l’évolutivité consciente du corps humain]
 
 
 
 
 
 
 
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