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PhiPhilo
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 21 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Lun 22 Mar 2021 - 7:16
(suite de ...)


Elizabeth Anscombe puise sa notion de connaissance de soi sans observation en empruntant à Aristote la distinction entre deux formes de connaissance : "se peut-il que la philosophie moderne n'ait rien compris du tout à une chose : à savoir ce que les philosophes anciens et médiévaux entendaient par connaissance pratique ? Assurément, en philosophie moderne, nous avons de la connaissance une conception incurablement contemplative. [Or] il y a deux connaissances : l'une par observation, l'autre par intention"(Anscombe, l'Intention, §32). En effet, Aristote remarque que "deux facultés [désir -orexis- et intellect -noûs-] sont donc principes du mouvement local. [...] L’intellect qui raisonne en vue d’un but [logizomenos] c’est-à-dire l’intellect pratique [noûs praktikos] se distingue de l’intellect théorique [noûs theoretikos] par sa fin [telei]"(Aristote, de l'Âme, 433a). Autrement dit le mouvement que nous faisons vers quelque chose est toujours motivé (comme chez Spinoza ou Freud) par le désir, lequel, dans le cas spécifique de l'homme, est guidé par l'intellect. Sauf que ce quelque chose vers quoi nous nous mouvons, soit il existe déjà indépendamment de nous et il est à l'origine du mouvement, soit il n'existe pas encore ou, du moins, pas comme nous le souhaiterions et il est alors la fin du mouvement. Dans ce cas, que "le terme final du raisonnement est le point de départ de l’action"(Aristote, de l'Âme, 433a), puisqu'il peut être envisagé, soit de modifier, soit de détruire, soit même de créer un objet qui, avons-nous dit, pourrait être autre qu'il n'est au moment où nous le désirons. Tandis que dans l'autre cas, notre mouvement vers lui se bornera donc, par définition, à une contemplation ("theoria") au moyen de l’intellect théorique ("noûs theoretikon"). Aussi, la vertu, l'excellence de l'intellect guidant le désir ne peut être la même dans les deux cas. Aristote les nomme, respectivement excellence théorique ("sophia") et excellence pratique ("phronèsis") : "l'excellence théorique consiste à rechercher la vérité dans ce qui est universel et nécessaire, […] tandis que l'excellence pratique consiste à être capable de vouloir comme il convient ce qui peut être bon et utile"(Aristote, Éthique à Nicomaque, VI, 1140a-b). Il va de soi que le succès de l'entreprise vengeresse d'Ulysse doit être rapportée à son excellence pratique, car "l'excellence pratique, c’est ce mode d’être qui […] détermine notre action à l’égard des choses qui peuvent être bonnes pour l’homme en général"(Aristote, Éthique à Nicomaque, VI, 1140b). Or, l'excellence pratique est une vertu ("aretè") au sens où Aristote dit que "la vertu est un juste milieu […] entre deux vices, l'un par excès et l'autre par défaut.Voilà pourquoi aussi c'est tout un travail que d'être vertueux. En toute chose, en effet, on a peine à trouver le moyen : par exemple trouver le centre d'un cercle n'est pas à la portée de tout le monde, mais seulement de celui qui sait. Ainsi également, se livrer à la colère est une chose à la portée de n'importe qui, et bien facile, de même donner de l'argent et le dépenser ; mais le faire avec la personne qu'il faut, dans la mesure et au moment convenables, pour un motif et d'une façon légitimes, c'est là une œuvre qui n'est plus le fait de tous, ni d'exécution facile, et c'est ce qui explique que le bien soit à la fois une chose rare, digne d'éloge et belle"(Aristote, Éthique à Nicomaque, II, 1109a). De fait, la colère d'Ulysse, tout comme celle d'Achille, sont, à cette aune, des colères éminemment vertueuses. La difficulté d'être vertueux réside dans l'aspect périlleux, voire franchement aléatoire, du choix des moyens d'atteindre le but fixé dans un mode sublunaire gouverné par l'incohérence des dieux, autrement dit par le destin ("tukhè"). Encore une fois, si la fin visée existait déjà, il n'y aurait pas vraiment de problème : soit on serait capable de la viser par la seule force de l'intellect théorique, soit on n'en serait pas capable. En revanche, c'est parce qu'elle n'existe pas encore qu'elle est contingente et que les difficultés s'amoncellent parce que rien ne garantit à l'agent, quelque vertueux qu'il soit, que ladite fin, action ou production, de possible ("dunamis") qu'elle est au moment de la visée intentionnelle ("prohairèsis") devienne une réalité ("énergéïa"). C'est pourquoi "nous ne délibérons pas tellement sur le but que nous nous proposons, c’est plutôt sur les moyens qui doivent nous y conduire […]. La fin qu’on poursuit étant l’objet de l'intention, les moyens qui mènent à cette fin peuvent être soumis à notre délibération et à notre décision"(Aristote, Éthique à Nicomaque, III, 1112b-1113b). Or, parmi les risques que court l'agent qui choisit ses moyens d'agir ou de produire, il y en a un qui l'emporte en gravité sur tous les autres : manquer l'occasion ("kaïros"), rater le moment opportun. Car, au fond, la connaissance pratique ("noûs praktikos"), contrairement à la connaissance théorique (noûs théorétikos), "n'a rien de stable [puisque] c'est aux agents eux-mêmes qu'il appartient de tenir compte de l'opportunité [ton kaïron], comme c'est aussi le cas pour l'art médical et pour celui de la navigation"(Aristote, Éthique à Nicomaque, II, 1104a). Les exemples du médecin et du navigateur que prend Aristote pour illustrer son propos sont très significatifs. De même, le succès de l'entreprise d'Odusséus Polumètis, ("Ulysse aux mille ruses") dépend, entre autres choix, de celui, crucial, du moment opportun pour se saisir de l'arc, décocher la flèche, viser une autre victime, se déclarer auprès d'elle, l'invectiver, la tuer, etc., le tout dans un ordre chronologique déterminé tout en étant parfaitement aléatoire quant à son issue.

Nous sommes à présent en mesure de fonder, par et dans la métaphysique d'Aristote, l'irréductible dualité de l'âme et du corps en considérant, précisément, le corps, non pas dans l'absolu comme chez Spinoza ou les phénoménologues, mais en situation dans un biotope déterminé quoiqu'inachevé et, par là, incertain, et l'âme non plus comme une substance éthérée et supérieure en dignité comme chez Platon ou Descartes, ni comme une fonction représentative comme chez la plupart des philosophes, mais comme la forme que prend le corps, en situation, dans ledit biotope, bref, comme une in-formation du corps. Dans un article déjà un peu ancien, nous montrions, à la lumière de la philosophie de Spinoza et, surtout, de celle d'Aristote, que l'information est essentielle à la matière, tout particulièrement à la matière vivante, sans pour autant être une représentation de quoi que ce soit.Dans un passage célèbre mais un peu obscur du livre II de la Physique, Aristote écrit qu'"en un premier sens, on appelle cause [aitia] ce dont provient une chose et qui est en elle, ainsi l'airain est, en ce sens la cause de la statue […] ; en un autre sens la cause est la forme et le modèle des choses, c'est la notion qui détermine l'essence d'une chose, par exemple, en musique, la cause de l'octave est le rapport de deux à un"(Aristote, Physique, II, 194b). Et de continuer en disant que "dans une troisième acception, la cause est le principe premier d'où vient le mouvement et le repos, [en ce sens], ce qui produit le changement est cause du changement produit […] ; en dernier lieu, la cause signifie la fin et c'est alors le "en-vue-de-quoi" de la chose, ainsi la santé est la cause de la promenade"(Aristote, Physique, II, 194b). D'où les quatre sens de la notion de causalité : le sens matériel, le sensformel, le sens mécanique et le sens final. Les deux premiers sens de la notion de "cause" fondent ce qu'il est convenu d'appeler l'hylémorphisme, c'est-à-dire l'idée qu'il n'y a pas de matière (en grec "hulè") sans forme (en grec "morphè") ni de forme sans matière. Les deux derniers participant de ce qu'on pourrait appeler, par parallélisme étymologique, le poïétotélisme, à savoir l'idée qu'il n'y a pas non plus de fin ("télos") sans moyen ("poïèsis") et inversement. En tout cas, forme et matière sont mutuellement immanentes l'une à l'autre : la forme n'est pas une option pour la matière, pas plus que la matière ne se surajoute à une forme pré-existante. Les deux exemples qu'il donne sont, à cet égard, parfaitement clairs : la matière de la statue a toujours déjà une certaine forme, de la même manière qu'il n'y a pas de musique sans un certain rapport réglé (forme) entre les notes de la gamme (matière) et vice versa. À cet égard, Gilbert Simondon fait l'hypothèse que "ce n'est pas seulement l'argile et la brique, le marbre et la statue qui peuvent être pensés selon le schéma hylémorphique, mais aussi un grand nombre de faits de formation, de genèse et de composition, dans le monde vivant et dans le monde psychique [...]. Le rapport même de l'âme et du corps peut être pensé selon le schème hylémorphique"(Simondon, l'Individu et sa Genèse Physico-Biologique). Comment, en effet, Aristote, pense-t-il le vivant ? "Parmi les corps naturels, certains ont la vie et certains ne l’ont pas"(Aristote, de l’Âme, I, 412a). Or, d'une part, "l’être, pour les vivants, c’est la vie"(Aristote, de l’Âme, II, 415b), et, d'autre part, "nous entendons par vie [zôèle fait de se nourrir, de croître et de dépérir par soi-même"(Aristote, de l’Âme, II, 412a). D'où l'on peut comprendre que la nutrition, la croissance et même la mort sont à la fois les causes mécaniques du corps vivant et, dans la mesure où elles sont aussi "le en-vue-de-quoi" du corps vivant, ses causes finales. Si maintenant "l'âme [psukhè] n'est pas le corps [sôma] mais quelque chose du corps"(Aristote, de l’Âme, II, 414a), elle n'est donc ni cause matérielle du corps (sinon elle se confondrait avec lui), ni sa cause mécanique ou sa cause finale (sinon elle se confondrait avec la nutrition, la croissance et la mort). Puisque l'âme est néanmoins "quelque chose du corps", il reste à conclure qu'elle est la forme du corps vivant. Mais ce n'est pas tout car, si l'âme n'était que la forme du corps, comme il n'existe pas de matière sans forme, on pourrait généraliser à tout corps ce qui a été dit du corps vivant. Certes, tout corps peut et doit être dit, au sens étymologique du terme, in-formé dans le sens précis où, en physique, une information est le contre-effet causal d'une augmentation de l'entropie dans un contexte spatio-temporel bien déterminé. Mais Aristote utilise le raisonnement contrefactuel suivant : si nous (nous autres humains, mais peut-être bien aussi tous les vivants) vivions dans l'Île des Bienheureux, autrement dit, si nous étions immortels comme les dieux ou inertes comme les pierres, nous n'aurions nul besoin de nous nourrir, nous déplacer, nous protéger, nous soigner et même, à cet effet, percevoir quoi que ce soit. Si, tout au contraire, nous éprouvons de tels besoins, c'est parce que, mortels et non inertes, nous avons à nous adapter à un milieu dans lequel nous allons naître, croître, dépérir et mourir. Comme l'écrira plus tard Karl Popper, "la sélection darwinienne apprend aux différentes espèces vivantes à conserver de l’information et à l’adapter aux divers problèmes qui se posent à elles ; la vie consiste donc en systèmes physiques qui tentent de résoudre des problèmes"(Popper, la Quête Inachevée, xxxvii). Bref, l'âme est, non seulement la forme du corps vivant, mais aussi, en tant que vivant, corps in-formé en permanence de la relation immanente qu'il entretient avec son milieu. Donc, en termes aristotéliciens, l'âme n'est pas seulement forme d'un corps vivant, mais aussi et surtout, forme d'un corps vivant en acte, c'est-à-dire en mesure d'affronter les problèmes liés à son caractère vivant. "En conséquence l'âme est la réalisation première d'un corps naturel qui a potentiellement la vie"(Aristote, de l’Âme, II, 412a),autrement dit, c'est cette forme du corps que l'on nomme l'âme qui rend le corps vivant. En ce sens, seuls les corps vivants sont animés, c'est-à-dire, littéralement, dotés d'une âme dans la simple mesure où ce sont des systèmes physiques dont la particularité est de conserver et organiser (ontogénétiquement ou phylogénétiquement) dans un milieu "intérieur" des informations sur leur milieu"extérieur", et pas seulement de les recevoir passivement de celui-ci. Est-ce à dire qu'Aristote nie toute spécificité à l'âme humaine ?

(à suivre ...)
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 21 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Lun 29 Mar 2021 - 11:06
prière de lire, à ce propos, mon exposé ici-même

Votre vœu, PhiPhilo, est en voie d'être exaucé.


Vous reprendrez bien un peu de scientisme ?


Ceci n'est pas une provocation ; il me semble que l'on peut maintenant dépasser le stade  de l'affrontement et constater que si l'étude scientifique de la conscience est critiquable par la philosophie pour "l'inconsistance de sa démarche pseudo-scientifique, en réalité scientiste, le non-sens de son monisme réductionniste voire éliminativiste, et la naïveté de son représentationalisme cognitif", derrière "l'explication en apparence scientifique mais en réalité métaphysique, typique de l'idéologie scientiste" se cache un problème scientifique très ardu qui tient à la complexité de la matière vivante, qui est encore compliqué, justement, par le fait que biologistes et philosophes ne semblent pas voir qu'ils parlent du même sujet, mais dans des langages différents. Il s'agit donc d'un dialogue entre science et philosophie, mais avec la nécessaire intervention d'un traducteur. A cette fin, je vais essayer de formuler le problème biologique en utilisant au maximum les termes et notions que vous maniez, avec des questions que je vous poserai à leur sujet, si vous le permettez ; cela permettra d'éviter "les niaiseries wikipédesques reprises sans recul, sans filtre ni critique par des contributeurs dépourvus de culture philosophique".

(à suivre...)
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 21 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Lun 29 Mar 2021 - 11:28
Bingo ! Encore que, parler d'entrée de jeu de "matière vivante" laisse assez peu d'espoir sur l'orientation future de l'analyse. Mais bon ... Je vous accorde le bénéfice du doute.
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 21 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Lun 29 Mar 2021 - 12:09
parler d'entrée de jeu de "matière vivante" laisse assez peu d'espoir sur l'orientation future de l'analyse

C'est l'occasion d'éclaircir un point. Pensez-vous comme Descartes : "quand bien même je ne posséderais point de corps, je ne cesserais d'être ce que je suis, à savoir une âme" ?
 

Admettez-vous que vous êtes un être biologique et que, quelles que soient les performances de votre Pensée, elle est le produit de l'évolution biologique ? Que la philosophie puisse s'isoler "lexicalement" et conceptuellement, de même que le fait la science biologique dans son domaine, il faut obligatoirement trouver un point de passage qui permette le dialogue entre les deux disciplines. Vous citez vous-même Popper et poursuivez en parlant d'"un corps vivant" et de sa relation avec son environnement.



Comme l'écrira plus tard Karl Popper, "la sélection darwinienne apprend aux différentes espèces vivantes à conserver de l’information et à l’adapter aux divers problèmes qui se posent à elles ; la vie consiste donc en systèmes physiques qui tentent de résoudre des problèmes"(Popper, la Quête Inachevée, xxxvii). Bref, l'âme est, non seulement la forme du corps vivant, mais aussi, en tant que vivant, corps in-formé en permanence de la relation immanente qu'il entretient avec son milieu


Maintenant, si vous considérez que le simple mot "cellule" ne doit pas apparaître dans une discussion philosophique, cela barre la route à un dialogue. 
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 21 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Lun 29 Mar 2021 - 14:36
Pensez-vous comme Descartes : "quand bien même je ne posséderais point de corps, je ne cesserais d'être ce que je suis, à savoir une âme" ?

Déjà répondu ICI. Je me cite :

Descartes va beaucoup plus loin que Platon dans l'établissement d'une asymétrie entre l'âme et le corps au moyen de l'expérience de pensée selon laquelle je pourrais, à la limite, douter de l'existence de mon corps, mais quand bien même je ne posséderais point de corps, je ne cesserais d'être ce que je suis, à savoir une âme. En effet, Descartes, au terme de son entreprise de doute méthodique destiné à dégager des vérités qui, justement, seraient susceptibles de résister au doute, parvient à la première vérité métaphysique, la plus solide de toutes : "je ne suis donc précisément parlant qu’une chose qui pense, c’est-à-dire un esprit, un entendement ou une raison [...], la pensée seule ne peut être détachée de moi"(Descartes, Méditations Métaphysiques, II, 9). A contrario, le corps peut être détaché de moi, puisqu'il est une machine animale automatique, et que, à ce titre, il ne dépend pas de moi. C'est bien pourquoi "ce moi, l'âme par laquelle je suis ce que je suis, est entièrement distincte du corps, [...] est plus aisée à connaître que lui, et qu'encore qu'il ne soit point, elle ne cesserait pas d'être tout ce qu'elle est"(Descartes, Discours de la Méthode). Bref, pour Descartes, il est absolument hors de doute, c'est une idée claire et distincte que je suis une âme (res cogitans, "chose pensante", substance spirituelle) et que je ne suis pas un corps (res extensa, "chose étendue", substance corporelle). Je possède un corps (le corps n'est pas moi, il est à moi, il est uni à l'âme que je suis). 

Admettez-vous que vous êtes un être biologique et que, quelles que soient les performances de votre Pensée, elle est le produit de l'évolution biologique ?

Déjà répondu ICI. Je me cite : 

"il est évident, et personne ne peut raisonnablement en douter que ces processus cognitifs sont représentés, incarnés dans le système nerveux ; qu'ils sont, en dernière instance, autant de manifestations et d'expressions du fonctionnement du cerveau"(Imbert, Neurosciences et Sciences Cognitivesin Introduction aux Sciences Cognitives, I, i). En effet, c'est "évident" du point de vue de ce qui existe, de ce qui est, de ce qui est réel. On ne voit pas très bien, au seuil du XXI° siècle comment on pourrait prendre en défaut une telle prémisse de fait. Autrement dit, si on excepte quelques illuminés, nul ne "peut raisonnablement douter" aujourd'hui que tout ce qui existe s'analyse, in fine, en matière et/ou énergie au sens où Poincaré et Einstein ont établi cette équivalence. Sauf que le niveau d'analyse qui est ici évoqué est celui de la conditio sine qua non (condition nécessaire), du soubassement ultime de l'émergence des phénomènes mentaux, comme d'ailleurs de tout phénomène, mais non pas celui d'une condition suffisanteLa tendance à réduire les conditions suffisantes d'un phénomène à ses conditions nécessaires peut, à la rigueur, se justifier à l'époque des Lumières qui voient, à juste titre, dans la science (plus exactement, dans la méthode scientifiquela meilleure arme pour combattre l'obscurantisme, les superstitions et les privilèges y associés. Mais, aujourd'hui, ce réductionnismevoire cet éliminativisme consistant à prétendre éliminer tout idiome mentaliste, est caractéristique, encore une fois, du scientisme.

Vous citez vous-même Popper et poursuivez en parlant d'"un corps vivant" et de sa relation avec son environnement :

Comme l'écrira plus tard Karl Popper, "la sélection darwinienne apprend aux différentes espèces vivantes à conserver de l’information et à l’adapter aux divers problèmes qui se posent à elles ; la vie consiste donc en systèmes physiques qui tentent de résoudre des problèmes"(Popper, la Quête Inachevée, xxxvii). Bref, l'âme est, non seulement la forme du corps vivant, mais aussi, en tant que vivant, corps in-formé en permanence de la relation immanente qu'il entretient avec son milieu.

Prière d'aller jusqu'au bout du raisonnement (destiné à rendre compte de la philosophie d'Aristote et non de celle de Popper) :


Comme l'écrira plus tard Karl Popper, "la sélection darwinienne apprend aux différentes espèces vivantes à conserver de l’information et à l’adapter aux divers problèmes qui se posent à elles ; la vie consiste donc en systèmes physiques qui tentent de résoudre des problèmes"(Popper, la Quête Inachevée, xxxvii). Bref, l'âme est, non seulement la forme du corps vivant, mais aussi, en tant que vivant, corps in-formé en permanence de la relation immanente qu'il entretient avec son milieu. Donc, en termes aristotéliciens, l'âme n'est pas seulement forme d'un corps vivant, mais aussi et surtout, forme d'un corps vivant en acte, c'est-à-dire en mesure d'affronter les problèmes liés à son caractère vivant. "En conséquence l'âme est la réalisation première d'un corps naturel qui a potentiellement la vie"(Aristote, de l’Âme, II, 412a),autrement dit, c'est cette forme du corps que l'on nomme l'âme qui rend le corps vivant. En ce sens, seuls les corps vivants sont animés, c'est-à-dire, littéralement, dotés d'une âme dans la simple mesure où ce sont des systèmes physiques dont la particularité est de conserver et organiser (ontogénétiquement ou phylogénétiquement) dans un milieu "intérieur" des informations sur leur milieu"extérieur", et pas seulement de les recevoir passivement de celui-ci.

Maintenant, si vous considérez que le simple mot "cellule" ne doit pas apparaître dans une discussion philosophique, cela barre la route à un dialogue. 


Où ai-je prétendu une telle chose ?
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 21 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Lun 29 Mar 2021 - 15:22
Où ai-je prétendu une telle chose ?

Très bien.


Alors, un très modeste début (je dois relire vos pages et j'attends la suite) :


Au commencement, il y avait une cellule qui était un corps microscopique ET une âme microscopique. C'est valable pour la phylogenèse comme pour l'ontogenèse.


Par la suite, suivant ce que j'écris, il y a trois possibilités. Vous trouvez que c'est scientiste et vous me le dites, ou vous acceptez ce que j'ai écrit, tel quel, comme étant un discours philosophique acceptable. Vous pouvez aussi le réécrire à votre façon.
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Lun 29 Mar 2021 - 15:28

Au commencement, il y avait une cellule qui était un corps microscopique ET une âme microscopique. C'est valable pour la phylogenèse comme pour l'ontogenèse.

Au commencement de quoi ? Pour qu'il y eût des cellules, il fallut des molécules, pour qu'il y eût des molécules, des atomes ... and so what ?
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Lun 29 Mar 2021 - 15:51
Au commencement de quoi ?

Au commencement de la vie telle que nous la connaissons.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 21 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Lun 29 Mar 2021 - 15:58


Au commencement de quoi ?

Au commencement de la vie telle que nous la connaissons.


Quelle est l'utilité de régresser à un soi-disant "commencement" pour comprendre un phénomène ? En tout état de cause, que savons-nous dudit commencement ? Et, encore une fois, pourquoi décréter que le "commencement" de la vie réside dans la cellule déjà constituée plutôt que dans des bases nucléiques, des acides aminés, etc. ?
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 21 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Lun 29 Mar 2021 - 17:27
Quelle est l'utilité de régresser à un soi-disant "commencement" pour comprendre un phénomène ?

J'espère que vous comprendrez cela dans la suite. Et le "soi-disant" est de trop. Voir le 3ème point.



En tout état de cause, que savons-nous dudit commencement ?


Ce que nous en savons est abondamment  exposé dans la littérature scientifique, ouvrages de vulgarisation compris.



pourquoi décréter que le "commencement" de la vie réside dans la cellule déjà constituée plutôt que dans des bases nucléiques, des acides aminés, etc. ?


Ce n'est pas un décret, c'est un paradigme de la Biologie. La cellule constitue l'unité biologique structurelle et fonctionnelle de tous les êtres vivants. Voir de la vie dans les acides nucléiques, les acides aminés... ce serait de la métaphysique. On peut encore trouver aujourd'hui un livre intitulé "L'esprit des protéines", qui est un livre d'histoire de la biochimie. Le mot "esprit" est sans doute métaphorique, mais c'est périlleux.
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Lun 29 Mar 2021 - 17:45
En l'occurrence, c'est plutôt l'obsession du fondement qui, depuis les pré-socratiques, caractérise la métaphysique (et quand ce fondement se veut temporel - le "commencement"- la métaphysique se fait théologie). Mais bon ... A quoi voulez- vous en venir ?
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 21 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Lun 29 Mar 2021 - 18:38
L'obsession du fondement temporel.


Vous voyez là peut-être un "invariant anthropologique". Je ne saurais comment contester ce point de vue, qui, de toute façon, ne nécessite pas d'être contesté. Qu'il soit ensuite question de théologie est plus ennuyeux, étant donné l'opinion que l'on rencontre parfois selon laquelle la science serait une religion. Comme ce n'est qu'une opinion, je n'en parlerai pas. C'est aussi sans intérêt.


Il se trouve que la Biologie, depuis ses débuts, n'a cessé d'étudier le vivant sous tous ses aspects. Depuis le commencement jusqu'à la fin. Dans l'ontogenèse, l'embryologie est une discipline qui a toujours été très active, et la dégénérescence et la mort cellulaire sont aussi des sujets qu'il ne faut pas ignorer, et qui ne le sont pas. Dans la phylogenèse, comment fermerait-on les yeux sur les débuts de la vie ? Le seul processus scientifique qui se veut d'être complet exclut cette possibilité comme étant absurde. Donc le terme "obsession" n'est vraiment pas approprié.


Pour ce à quoi je veux en venir, sachez seulement pour le moment que suivant la logique de la démarche de la biologie, il est bon de commencer par le commencement. J'en dirai bien sûr davantage plus tard, mais il se trouve que mon cerveau est plus lent que le vôtre, alors patience.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 21 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Mar 30 Mar 2021 - 7:32
L'obsession du fondement temporel.


Vous voyez là peut-être un "invariant anthropologique". Je ne saurais comment contester ce point de vue, qui, de toute façon, ne nécessite pas d'être contesté. Qu'il soit ensuite question de théologie est plus ennuyeux, étant donné l'opinion que l'on rencontre parfois selon laquelle la science serait une religion. Comme ce n'est qu'une opinion, je n'en parlerai pas. C'est aussi sans intérêt.

Il se trouve que la Biologie, depuis ses débuts, n'a cessé d'étudier le vivant sous tous ses aspects.

L'obsession du fondement n'est pas un "invariant anthropologique". C'est le trait constant de toute métaphysique depuis ses débuts que de chercher jusqu'à l'obsession à "fonder" toute recherche sur un roc de certitude. A cet égard, la démarche cartésienne est un modèle indépassable : Descartes écarte toute proposition douteuse pour ne retenir que ce qui est "si clair et si distinct que je n'eusse aucune raison d'en douter" et qui, dès lors, constitue le fondement inattaquable recherché. Toute métaphysique commence donc, comme le souligne Descartes, par une "évidence intuitive" qui pose un fondement à la recherche. En fait, ce n'est rien d'autre qu'une prémisse indémontrable (un axiome, un postulat) qui va tourner en boucle dans tout raisonnement (pour les uns c'est l'eau, pour les autre l'air, pour d'autres encore les nombres, pour beaucoup, c'est Dieu, pour Descartes, la substance pensante, etc.). Sauf que, au lieu d'admettre la nature arbitraire de leur(s) prémisse(s) fondamentale(s) (ainsi que le font Héraclite, Pascal, Spinoza, Hume, Marx, Nietzsche, Freud, Bergson, Einstein, Schrödinger, Wittgenstein, Bourdieu et quelques autres ...), certains (la plupart) sont littéralement obsédés (au sens névrotique défini par Freud) par leur intuition au point de n'avoir de cesse de vouloir fonder le fondement, puis le fondement du fondement, etc. La métaphysique est donc, en soi, loin d'être illégitime puisqu'elle est au contraire grande pourvoyeuse d'intuitions fécondes (toutes les grandes découvertes scientifiques font suite à des intuitions métaphysiques). Mais, plutôt que de se contenter de faire honnêtement le job grammatical qu'on attend d'eux, certains métaphysiciens se prennent eux-mêmes pour des scientifiques et là commence le delirium : on prétend posséder des "preuves" de l'existence de Dieu, on affirme qu'il y a des "expériences" mystiques, on déclare que l'individualisme possessif est inscrit dans l'ADN humain, et autres fadaises. Bref, on tourne en rond, on ne fait que développer interminablement ce qu'on a décrété au départ jusqu'à, bien entendu, conclure le raisonnement par la prémisse qui l'a initié. Comme l'a dit Russell, toute métaphysique est de la forme "p implique p", c'est-à-dire, au sens de Wittgenstein, n'est qu'un tissu de tautologies.

A cet égard, donc, les thèses de Dehaene qui prétend avoir découvert le "code de la conscience", celle de Dousset selon qui le nématode ressent du plaisir et de la douleur, ainsi que la vôtre prétendant que la biologie est l'étude du vivant (variante : l'étude de l'évolution de la cellule) sont de la métaphysique pure et simple. Sauf que ni Dehaene, ni Dousset, ni vous ne vous en rendez-compte (à moins que vous vous en cachiez, les uns et les autres, comme d'une maladie honteuse). Plus grave : alors que, traditionnellement, les métaphysiciens ont généralement singé la science sans pour autant se prétendre scientifique, VOUS TOUS revendiquez haut et fort le statut de scientifique. Vous n'êtes donc pas seulement métaphysiciens, mais aussi métaphysiciens scientistes. Et comme, dans vos esprits, LA science n'est que l'autre nom du Dieu omniprésent, omniscient et omnipotent, vous vous comportez typiquement comme des théologiens.

PS : en dépit d'une "définition" wikipédesque qui se contente de piller l'étymologie grecque, la biologie n'est science ni des vivants (contrairement à la botanique, à l'ornithologie, à la virologie, à l'anthropologie, à l'entomologie, etc.), ni de la vie (si la plupart des biologistes préfèrent éliminer cette notion métaphysique en lui préférant celle de processus physico-chimiques, c'est bien parce que la biologie étudie des fonctions tissulaires ou organiques).
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Mar 30 Mar 2021 - 15:46
Et comme, dans vos esprits, LA science n'est que l'autre nom du Dieu omniprésent, omniscient et omnipotent, vous vous comportez typiquement comme des théologiens.

L’existence de Dieu n’étant qu’une opinion, votre affirmation n’est aussi qu’une opinion. Donc sans intérêt.

Pour le PS que vous avez ajouté, concernant la définition de la biologie, et la vie qui serait une notion métaphysique, je ne peux que me rapporter à un fait depuis toujours bien clair, c'est que les biologistes ne peuvent définir ce qu'est la vie, ce qui est une conséquence du fait qu'ils étudient une "matière" complexe. Inutile de citer Wikipedia dans cette affaire. L'expression sciences de la vie ou sciences du vivant sont depuis longtemps dans le langage courant, sans que les biologistes pensent qu'ils font de la métaphysique.

..."fonder" toute recherche sur un roc de certitude

Vous savez très bien (puisque vous avez lu K. Popper), que la science ne fonctionne pas comme cela. Il semble que l’existence d’un domaine de la biologie consacré à la recherche de l’origine de la vie vous gêne particulièrement, jusqu’à vous égarer dans une idée d’obsession dont seraient victimes les biologistes.  J’ai expliqué plus haut que le souci d’être complet, autant que possible, dans les connaissances en biologie rendait cette recherche tout simplement incontournable.  Il ne s’agit pas de trouver là-bas, à l’origine,  un fondement qui serait un roc de certitude qui ferait de la Biologie LA Vérité. Il se trouve que l'étude des micro-organismes archaïques, cousins des premières cellules, peut aider à comprendre le fonctionnement des cellules actuelles. Ceci dit, il est clair depuis longtemps aussi que pour vraiment connaître le "commencement", il faudrait disposer de la machine à remonter le temps.

 on déclare que l'individualisme possessif est inscrit dans l'ADN humain, et autres fadaises

Sans même parler des déclarations qui n’ont pour autre but que d’obtenir des budgets pour « son » labo ou de donner l’opportunité d’écrire un bouquin, il faut bien voir que certains scientifiques n’ont simplement pas conscience du mur de complexité en face duquel ils se trouvent. Ils le voient d’autant moins que c’est en l’ignorant qu’ils peuvent continuer à travailler, gagner de l’argent et, s’ils sont professeurs, transmettre des connaissances dont il faut espérer qu’elles seront remises en question par les étudiants, ce qui d’ailleurs leur permettra d’engager plus tard, peut-être, des recherches qui serviront à montrer que leurs « maîtres » se trompaient et les trompaient, involontairement . Dans le cas particulier du déterminisme génétique des comportements ou de la personnalité que vous évoquez, il est malheureusement inévitable que le « grand public », dont faites partie, puisse être irrité par des affirmations sur lesquelles ils ne peuvent porter un regard critique éclairé. Il serait très regrettable que cela les conduise à la conclusion que les scientifiques rêvent d’une prise de pouvoir et que la science est à rejeter « en bloc ». En tout cas l’affirmation ci-dessus n’est pas l’expression d’une attitude de métaphysicien, j’espère avoir montré que c’est plus pragmatique que cela, simplement la manifestation du fait que la science est une activité humaine et que l’on va donc y trouver des défauts humains liés, soit à la nécessité de travailler, soit à la tendance à prendre ses propres connaissances scientifiques sans tout le recul nécessaire.
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Mar 30 Mar 2021 - 16:10
L’existence de Dieu n’étant qu’une opinion, votre affirmation n’est aussi qu’une opinion. Donc sans intérêt.

Absolument pas. C'est une thèse métaphysique au même titre que l'existence de la vie ou de la conscience. Depuis Aristote, la théologie est une des deux branches de la métaphysique avec l'ontologie. Que vous n'accordiez "aucun intérêt" à la métaphysique est bien la preuve que vous n'avez pas grand chose à faire sur un forum de philosophie.

les biologistes ne peuvent définir ce qu'est la vie, ce qui est une conséquence du fait qu'ils étudient une "matière" complexe.

Ah bon ... parce qu'il y a des matières "simples" qui, elles, se laissent facilement définir. Prière de (re-)lire Leibniz ou Alain : le complexe étant, par définition, décomposable, il est beaucoup plus aisé à définir que le "simple" qui, lui, ne l'est pas. En fait, vous confondez "complexe" et "compliqué", "simple" et "facile".

L'expression sciences de la vie ou sciences du vivant sont depuis longtemps dans le langage courant, sans que les biologistes pensent qu'ils font de la métaphysique.

"Toute une mythologie est déposée dans notre langage"(Wittgenstein, Remarques sur “le Rameau d’Or” de Frazer, 10).

Il semble que l’existence d’un domaine de la biologie consacré à la recherche de l’origine de la vie vous gêne particulièrement, jusqu’à vous égarer dans une idée d’obsession dont seraient victimes les biologistes. 

Pas "les biologistes". Vous. Par ailleurs, si quelqu'un n'est pas d'accord avec vous, ce n'est pas nécessairement parce qu'il éprouve une gêne : il se pourrait que ce soit simplement parce que vous proférez une ânerie !

Il se trouve que l'étude des micro-organismes archaïques, cousins des premières cellules, peut aider à comprendre le fonctionnement des cellules actuelles.

C'est bien ce que je disais : la biologie n'étudie ni la vie, ni les vivants mais des fonctions.

Ceci dit, il est clair depuis longtemps aussi que pour vraiment connaître le "commencement", il faudrait disposer de la machine à remonter le temps.

Affligeant !

Il serait très regrettable que cela les conduise à la conclusion que les scientifiques rêvent d’une prise de pouvoir et que la science est à rejeter « en bloc ».

Paranoïa !
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Mar 30 Mar 2021 - 17:37
Que vous n'accordiez "aucun intérêt" à la métaphysique est bien la preuve que vous n'avez pas grand chose à faire sur un forum de philosophie.

Bien compris cette fois. Je ne lis même pas la suite. Appeler cet endroit un "forum de philosophie", quelle blague. J'espère que vous êtes suivi par un bon médecin.
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Mar 30 Mar 2021 - 17:40
Il me semble que l'on peut maintenant dépasser le stade  de l'affrontement et constater que si l'étude scientifique de la conscience est critiquable par la philosophie pour "l'inconsistance de sa démarche pseudo-scientifique, en réalité scientiste, le non-sens de son monisme réductionniste voire éliminativiste, et la naïveté de son représentationalisme cognitif", derrière "l'explication en apparence scientifique mais en réalité métaphysique, typique de l'idéologie scientiste" se cache un problème scientifique très ardu qui tient à la complexité de la matière vivante, qui est encore compliqué, justement, par le fait que biologistes et philosophes ne semblent pas voir qu'ils parlent du même sujet, mais dans des langages différents. Il s'agit donc d'un dialogue entre science et philosophie, mais avec la nécessaire intervention d'un traducteur. A cette fin, je vais essayer de formuler le problème biologique en utilisant au maximum les termes et notions que vous maniez, avec des questions que je vous poserai à leur sujet, si vous le permettez ; cela permettra d'éviter "les niaiseries wikipédesques reprises sans recul, sans filtre ni critique par des contributeurs dépourvus de culture philosophique".

[...]


parler d'entrée de jeu de "matière vivante" laisse assez peu d'espoir sur l'orientation future de l'analyse.
[...]
l'obsession du fondement, depuis les pré-socratiques, caractérise la métaphysique (et quand ce fondement se veut temporel - le "commencement"- la métaphysique se fait théologie).


L’existence de Dieu n’étant qu’une opinion, votre affirmation n’est aussi qu’une opinion. Donc sans intérêt.


Absolument pas. C'est une thèse métaphysique au même titre que l'existence de la vie ou de la conscience. Depuis Aristote, la théologie est une des deux branches de la métaphysique avec l'ontologie. 
Que vous n'accordiez "aucun intérêt" à la métaphysique est bien la preuve que vous n'avez pas grand chose à faire sur un forum de philosophie.

Bien compris cette fois. Je ne lis même pas la suite. Appeler cet endroit un "forum de philosophie", quelle blague. J'espère que vous êtes suivi par un bon médecin.

Je me disais bien que cette nouvelle "offre" de dialogue n'était que propos d'ivrogne ! Car il est manifeste que tout ce qui a trait à la philosophie est étranger à ce quidam, comme le sont aussi, apparemment, les domaines de l'histoire, de la littérature et de la science qu'il convoque systématiquement à tort et à travers (cf. tous les messages postés par le sus-dit).

Si la philosophie est, comme le disait Nietzsche, désormais le seul moyen de lutter contre la bêtise, alors elle doit patiemment continuer à tracer son sillon. Et la pitoyable diversion supra montre qu'elle n'est pas au bout de ses peines.
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Jeu 1 Avr 2021 - 10:21
Trêve de plaisanteries et suite de mon exposé. Or donc ...


(suite de ...)


Pas du tout puisque "ce n’est pas seulement en vue de vivre, mais en vue de vivre bien, qu’on s’assemble en une Cité, sinon il existerait aussi une Cité d’animaux"(Aristote, Politique, III, 1280a). Or "il est évident que la Cité [polis] est du nombre des choses qui sont dans la nature [phusis], que l’homme est naturellement un animal politique [zôon politikon] destiné à vivre en société et que celui qui, par sa nature et non par l’effet de quelque circonstance, ne fait partie d’aucune Cité [polis], est une créature dégradée ou supérieure à l’homme. Il mérite, comme dit Homère, le reproche sanglant d’être sans famille, sans lois, sans foyers ; car celui qui a une telle nature est avide de combats et, comme les oiseaux de proie, incapable de se soumettre à aucun joug. On voit d’une manière évidente pourquoi l’homme est un animal sociable à un plus haut degré que les abeilles et tous les animaux qui vivent réunis. La nature [phusis], comme nous disons, ne fait rien en vain. Seul, entre les animaux, l’homme a l’usage de la parole ; le cri [phonè] est le signe de la douleur et du plaisir et c’est pour cela qu’il a été donné à tous les animaux. Leur organisation va jusqu’à éprouver des sensations de douleur et de plaisir et à se le faire comprendre les uns aux autres ; mais la parole [logos] a pour but de faire comprendre ce qui est utile ou nuisible et, par conséquent aussi, ce qui est juste ou injuste. Or, avoir de telles notions en commun, c’est ce qui fait une famille [oïkos] et une Cité [polis]"(Aristote, Politique, I, 1252b, 1253a).Bref, la Cité et le langage appartiennent à la nature humaine. Or, si l'âme est la forme du corps vivant en acte, alors la Cité et le langage sont les deux aspects spécifiques de l'âme humaine, c'est-à-dire sont les deux causes principales qui façonnent, qui modèlent la nature humaine. En ce sens, l'âme humaine n'informe pas seulement le corps humain en vue de vivre, mais aussi en vue de vivre bien, autrement dit, de vivre de manière vertueuse dans le sens où "l'homme vraiment vertueux [agathon] [...] sait toujours tirer des circonstances [tas tukhas] le meilleur parti possible, comme un bon général sait employer de la manière la plus utile au combat l'armée qu'il a sous ses ordres, comme le cordonnier sait faire la plus belle chaussure avec le cuir qu'on lui donne, comme font, chacun en leur genre, tous les autres artistes"(Aristote, Éthique à Nicomaque, I, 1101a). Donc, vivre bien, c'est, pour un corps humain, vivre de manière vertueuse ou encore, nous l'avons dit, en tirant le meilleur parti possible des occasions ("kaïroï") qui se présentent aléatoirement dans notre milieu politique. En effet, "le trait distinctif de l’homme excellent [est d'] être capable de juger et de vouloir comme il convient les choses qui, pour lui, peuvent être bonnes et utiles […] c’est-à-dire contribuer à sa vertu [aretè] et à son bonheur [eudaïmonia]"(Aristote, Éthique à Nicomaque, VI, 1140b). "Comme il convient", c'est-à-dire, comme le soulignera aussi Machiavel, que la vertu pratique par excellence, la forme parfaite d'un corps humain en acte, la conditio sine qua non du bonheur, c'est par-dessus tout la saisie intuitive du bon moment pour agir ("kaïros"), saisie aléatoire s'il en est, ainsi que le rappelle le terme italien pour kaïros, à savoir la fortuna. Dans deux de nos précédents articles nous avons donné le nom d'"éthique de la sérendipité" à la manière d'envisager l'existence sous cet aspect déterminant en tenant compte du caractère fondamentalement tragique de l'existence humaine. Or, ce que vise implicitement l'âme vertueuse, autrement dit sage, ce n'est rien d'autre que vivre heureux, tant il est vrai que "l’acte unique qui est le meilleur et le plus parfait, c’est ce que nous appelons le bonheur [eudaïmonia]"(Aristote, Éthique à Nicomaque, I, 1099b). En ce sens, paradoxalement, en raison du caractère tragique de l'existence humaine, le bonheur est quelque chose qui nous arrive par accident, comme le rappelle l'étymologie, tout en étant quelque chose que nous recherchons intentionnellement en tant que nous sommes des animaux politiques ou, ce qui revient au même, des animaux parlants : "le bonheur [eudaïmonia] est une certaine activité de l’âme conforme à la vertu [psukhès energeïa kat' aretèn]"(Aristote, Éthique à Nicomaque, I, 1100b). On comprend donc en quoi c'est la Cité ou le langage qui vont guider l'âme vertueuse à travers la maîtrise ("connaissance") d'un certain nombre de principes (de "valeurs") enseignés par la Cité et véhiculés par le langage, à viser le juste ou l'injuste, l'efficace ou le nuisible, etc. On comprend aussi en quoi de tels objets non seulement inexistants, mais, de plus, hautement aléatoires, sont fonction d'une recherche pratique et non théorique consistant, non à décrire précisément ("observer") quand et comment le corps de l'agent entre en relation avec eux, mais à en ressentir sans observation le succès relatif, étant donné le contexte d'action. Dire que le bonheur est l'expression de cette vertu de l'âme que nous avons nommée excellence pratique ("phronèsis") et qui donne au corps humain sa forme la plus accomplie, c'est dire qu'une telle recherche est aussi difficile dans son déroulement qu'improbable quant à son terme. Voilà pourquoi, d'une part on peut sans difficulté parler du caractère anthropo-centré du lexique mentaliste, d'autre part Aristote, tout comme Spinoza ou Wittgenstein, est l'auteur d'une éthique et non d'une morale : une éthique est une manière de construire sa vie, une forme de vie, en l'orientant vers le bonheur, c'est-à-dire vers le succès d'une démarche parsemée d'embûches. Nous avons montré par ailleurs en quoi la pratique de la musique participe de la mise en œuvre d'une telle éthique, en quoi elle nous fournit un sentiment de gaieté tragique, donc une sorte de bonheur grâce à quoi, comme le dit Nietzsche, "en dépit de la terreur et de la pitié [que nous inspire notre existence], nous goûtons la félicité de vivre, non pas en tant qu'individus, mais en tant que la substance vivante, une, nous enveloppe dans sa joie créatrice"(Nietzsche, la Naissance de la Tragédie, xvii). Il semblerait donc que le paradigme aristotélicien qui fait de l'âme la forme actuelle du corps vivant soit d'une grande pertinence. Le problème, cependant, c'est que ce paradigme en fait passer un autre, en quelque sorte en contrebande : l'idée que, si "la nature [phusis] d'un être, ce vers quoi il tend [...], c'est la forme [morphè] qui est tirée de sa matière [hulè]"(Aristote, Physique, II, 193b), alors "la nature, comme nous disons, ne fait rien en vain"(Aristote, Politique, I, 1252d). En d'autres termes, le dualisme hylémorphique dont nous avons évalué le bien fondé se double d'un dualisme poïétotélique qui semble plutôt relever de la pensée magique. Concrètement, sauf à abonder dans le sens de l'idéologie libérale, nous ne voyons pas très bien pourquoi l'intentionnalité constitutive du mental devrait être réduite à un de ces cas particuliers, en l'occurrence la capacité à envisager rationnellement une fin en se donnant les moyens de l'atteindre. Ou bien, dit d'une autre manière encore, on ne voit pas pourquoi l'âme humaine (pour ne rien dire d'une éventuelle âme non-humaine) ne pourrait in-former le corps humain qu'en lui assignant le bonheur pour fin et l'éthique pour moyen de l'atteindre. En ce sens, nous allons, à présent, discuter la possibilité qu'existe une autre voie d'excellence pour l'âme en tant que forme et acte premier d'un corps vivant, une voie plus modeste qui ignore, précisément, l'injonction de viser le bonheur et que nous appellerons, faute de mieux "spiritualité".

Dans son roman Siddhartha, Hermann Hesse conte l'histoire d'un personnage éponyme, un jeune brahmane hindou qui abandonne les privilèges de sa caste pour se mettre, par idéalisme, à la recherche de la sagesse. Pour cela, en compagnie d'un ami, il se fait moine errant et mendiant. Au cours de ses pérégrinations, il rencontre le Gautama (Bouddha) qui lui enseigne sa doctrine consistant à combattre la souffrance existentielle en dissolvant son propre moi et en abolissant la tyrannie de ses désirs. Tout en rendant hommage au Maître, Siddhartha avoue néanmoins être déçu par cette doctrine : ce n'est pas tant la doctrine du Sublime qui l'intéresse que le cheminement personnel qui l'a conduit à la doctrine. Aussi décide-t-il d'accomplir seul ce cheminement en reprenant tout à zéro et en commençant par vivre pleinement la vie que sa jeunesse et son rang social lui autorisent. Une fois saturés de mondanités et de plaisirs, de vices et de débauche, il décide d'abandonner la civilisation et d'aller vivre au bord du fleuve. Il se fait alors passeur et n'aime plus rien tant que méditer en écoutant le "AUM" que font "les dix-mille voix du fleuve". Là il comprend que la sagesse consiste en la recherche de la paix intérieure plutôt qu'en la recherche du bonheur : "peu à peu se développait et mûrissait en Siddhartha la notion exacte de ce qu'était la sagesse proprement dite, qui avait été le but de ses longues recherches. Ce n'était, somme toute, qu'une prédisposition de l'âme, une capacité, un art mystérieux qui consistait à s'identifier à chaque instant de la vie avec l'idée de l'Unité, à sentir cette Unité partout, à s'en pénétrer comme les poumons de l'air qu'on respire"(Hesse, Siddhartha, iii, 3). Pour cet amoureux des sagesses orientales et, plus particulièrement, de l'hindouisme que fut Hermann Hesse, ce Bildungsroman n'est rien d'autre que le récit de la découverte par son personnage principal des fondements du Yoga. Si l'on se réfère, en effet, aux Yogas Sutras de Patanjali, "le yoga est la cessation de la fragmentation mentale"(Pantanjali, Yogas Sutras, i, 2), voulant dire par là que la recherche de la sagesse doit commencer, d'emblée, par un renoncement, une phase négative : l'arrêt ("nirodhah") de ce qui nous perturbe, de ce qui nous fait souffrir ("vritti"). Jean Bouchart d'Orval commente ainsi Patanjali en disant que le terme "mental" est un "concept pour décrire une suite d'actions, de réactions, d'impressions, d'émotions, de pensées et de sensations données qui n'ont de lien entre elles que le sentiment d'être ressenties par une entité particulière qui se désigne elle-même par le vocable "je" mais qui ne possède, en fait, aucune existence réelle"(in Pantanjali, Yogas Sutras, iv, 5). Apparemment donc, pour Patanjali, le mental ("citta") est conçu exactement de la même manière que chez les empiristes classiques et à l'opposé des cartésiens ou des phénoménologues, c'est-à-dire comme essentiellement fractionné et non unitaire. Sauf que, chez les empiristes, le mental est présupposé en tant que réalité normale co-présente au corps, tandis que Patanjali en fait, d'emblée, la forme dissolvante ou pathologique, du corps. Bref, d'un côté on a un mental comme réalité fractionnée, de l'autre un fractionnement qui donne l'illusion d'une réalité distincte du corps. Car toute souffrance ("dukha") est souffrance d'un corps en tant qu'il est coupé de ce qui lui donne sa réalité. Donc, le mental, pour Patanjali, c'est le corps fractionné par "l'errance, l'égoïsme, l'attachement, l'aversion et la peur de la mort"(Pantanjali, Yogas Sutras, ii, 3), autrement dit, par ce qui fait que notre corps vivant se coupe de son milieu, soit en ne se reliant à rien (errance), soit en se reliant à un objet unique (attachement), soit en n'entretenant de relation qu'avec soi-même (égoïsme), soit en anticipant sa propre dissolution (peur de la mort). Cette irréalité du mental fait encore songer à Pascal qui dit que "le membre séparé, ne voyant plus le corps auquel il appartient, n'a plus qu'un être périssant et mourant. Cependant il croit être un tout, et ne se voyant point de corps dont il dépende, il croit ne dépendre que de soi, et veut se faire centre et corps lui-même"(Pascal, Pensées, B483). Or, pour Pascal, "la vraie et unique vertu est donc de se haïr (car on est haïssable par sa concupiscence), et de chercher un être véritablement aimable, pour l'aimer. Mais, comme nous ne pouvons aimer ce qui est hors de nous, il faut aimer un être qui soit en nous, et qui ne soit pas nous, et cela est vrai d’un chacun de tous les hommes. Or, il n’y a que l’Être universel qui soit tel. Le royaume de Dieu est en nous : le bien universel est en nous, est nous-mêmes et n’est pas nous"(Pascal, Pensées, B485). S'unir à Dieu, pour Pascal, c'est retrouver l'unité du soi véritable par la participation au corps mystique du Christ, c'est pourquoi il faut "se haïr", c'est-à-dire tâcher de se débarrasser de cela même qui fait souffrir le corps en le fractionnant. De même, pour Patanjali, "nous atteignons l'état de parfait samâdhi en nous abandonnant totalement au Divin"(Pantanjali, Yogas Sutras, ii, 45). Ce que Bouchart d'Orval commente de la manière suivante : "l'abandon au Divin ne constitue pas un exercice délibéré ou volontaire […]. C'est le relâchement complet de toute emprise sur la rive du connu"(in Pantanjali, Yogas Sutras, ii, 45). Il ne s'agit donc pas, pour le yogi, de tendre intentionnellement vers le bonheur comme fin d'une recherche qui se donne des moyens aléatoires de l'atteindre. On voit en quoi la démarche yogique consistant, au contraire à se dé-tendre, à s'abandonner à ce qui, de toute façon, nous dépasse, tourne le dos à la philosophie aristotélicienne. Voilà sans doute le propre de ces pratiques que nous désignons, aujourd'hui, par le terme de "spiritualité" et qui se démarquent assez nettement des pratiques philosophiques ou théologiques occidentales fondées sur l'ontologie, sur la science de l'être réel (théorique) ou possible (pratique). Le problème qu'essaient de résoudre les spiritualités, c'est, pour le dire vite, l'extinction du désir comme abîme entre le moi-sujet et le non-moi-objet pour la raison que "en celui dont le mental s'attarde sur les objets des sens, il se forme un attachement à ces objets, de l'attachement naît le désir, du désir naît la colère […] et la colère conduit à l'égarement"(Bhagavad Gitâ, ii, 62-63). Il s'agit donc moins pour nous autres, humains, d'accomplir notre nature (phusis) en faisant extérieurement (sur des objets) ce qu'elle permet que de la laisser faire en nous (sans distinction du sujet et de l'objet).


(à suivre ...)
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 21 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Lun 5 Avr 2021 - 12:31
"Si la philosophie est, comme le disait Nietzsche, désormais le seul moyen de lutter contre la bêtise, alors elle doit patiemment continuer à tracer son sillon."


!!! Ce qui suit s'adresse aux scientistes (suivant une certaine nomenclature). !!!


Au commencement, il y avait une cellule qui était un corps microscopique ET une âme microscopique.


On trouve dans l'introduction du manuel Ethologie. Biologie du comportement (Irenäus Eibl-Eibesfeldt, 1977) ces quelques lignes qui nous concernent : "Les écoles mécanistes, par contre, sont persuadées, depuis Descartes, que tout comportement s'explique en définitive par les lois fondamentales de la mécanique et de la physique, et rejettent le concept de totalité dont les vitalistes se servent d'une façon abusive. Comme, à leur avis, on ne peut former de conclusions objectives basées sur les expériences d'autrui, ils ignorent les phénomènes subjectifs et ne décrivent que ce qui peut s'observer objectivement. Ils poursuivent une psychologie sans âme."


Chez un être unicellulaire, comme un protozoaire, le "ressenti" est d'ordre logique et non psychique (il n'est pas identique à notre "ressenti" psychique). Il y a bien un ressenti puisqu'il y a réaction à un stimulus lorsque le protozoaire rencontre un obstacle et fait marche arrière. Ceci peut être analogue à nos réflexes pour les quels il n'est point besoin de ressenti  psychique pour qu'ils s'accomplissent. Cependant, dans le cas d'un protozoaire on ne parle pas de réflexes mais de "schèmes d'action spécifiques" (FAP, "Fixed Action Patterns" en anglais), des séquences comportementales "programmées" de façon endogène, caractéristiques de l'espèce et responsables de la spontanéité du comportement, que l'on constate aisément dans les mouvements du protozoaire en recherche de nourriture, par exemple.


Dans un appendice de son livre Le soi et son cerveau, Karl Popper poursuit cette réflexion : "... la simple existence de forces physiques montre déjà qu'il existe des entités que les matérialistes croient impossibles ; des entités non corporelles, que l'on peut localiser, mais qui n'ont aucune extension... il est impossible de comprendre le véritable problème posé par la question corps-esprit sans comprendre ce que j'ai appelé le Monde 3... notre esprit peut à coup sûr avoir une certaine autonomie à l'égard du corps. Cette autonomie ne signifie pas toutefois que l'esprit, à aucun moment, soit en quelque sorte séparé du corps."


Dans le cas de l'être unicellulaire, ces entités non corporelles, qui n'ont aucune extension, peuvent consister en ces schèmes spécifiques d'action qui expriment sous une forme supramoléculaire une logique d'interaction de la "globalité" cellulaire avec son environnement, logique contenue dans le Monde 3 du micro-organisme.


Mais comment passer du ressenti logique au ressenti psychique ? Cette question est posée par un interlocuteur dans la suite de la discussion : "Comment votre théorie rendrait-elle compte alors de l'aspect subjectif de l'esprit, de ce point de vue à la première personne dont parle Nagel ?"


A suivre...
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 21 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Lun 5 Avr 2021 - 17:03

Au commencement, il y avait une cellule qui était un corps microscopique ET une âme microscopique.

Au commencement de quoi ?


Chez un être unicellulaire, comme un protozoaire, le "ressenti" est d'ordre logique et non psychique (il n'est pas identique à notre "ressenti" psychique).

"Ressenti logique"  ??!! Oups ! C'est quoi ce truc ????? La logique est le domaine de 
l'a priori impersonnel et intemporel, le sentiment celui de l'empirie intime et éphémère. Alors, l'alliance des deux, c'est quoi ? Le mariage de la carpe et du lapin ?

Dans un appendice de son livre Le soi et son cerveau, Karl Popper poursuit cette réflexion : "... la simple existence de forces physiques montre déjà qu'il existe des entités que les matérialistes croient impossibles ; des entités non corporelles, que l'on peut localiser, mais qui n'ont aucune extension... il est impossible de comprendre le véritable problème posé par la question corps-esprit sans comprendre ce que j'ai appelé le Monde 3... notre esprit peut à coup sûr avoir une certaine autonomie à l'égard du corps. Cette autonomie ne signifie pas toutefois que l'esprit, à aucun moment, soit en quelque sorte séparé du corps."

Dans le cas de l'être unicellulaire, ces entités non corporelles, qui n'ont aucune extension, peuvent consister en ces schèmes spécifiques d'action qui expriment sous une forme supramoléculaire une logique d'interaction de la "globalité" cellulaire avec son environnement, logique contenue dans le Monde 3 du micro-organisme.

Le Monde 3 poppérien est celui des "idées" platoniciennes. Est-ce à dire que les unicellulaires ont des "idées" ?

Cette question est posée par un interlocuteur dans la suite de la discussion : "Comment votre théorie rendrait-elle compte alors de l'aspect subjectif de l'esprit, de ce point de vue à la première personne dont parle Nagel ?"

Cf. https://www.philosophie-portail.com/t3904-contre-une-approche-scientiste-des-rapports-de-l-esprit-et-du-corps-mise-au-point-sur-la-philosophie-des-qualia
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