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Zeugme
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 13 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Dim 17 Jan 2021 - 9:53
et bien non PhiloGL, faire face au scientisme n'est pas un "résumé", juste un rappel pour que la vaccination nous garantisse de cette maladie intellectuelle qu'est le scientisme...
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 13 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Dim 17 Jan 2021 - 11:42
Admettons que le scientisme (façon Auguste Comte ou genre darwinisme social) puisse être appelé "maladie intellectuelle". Néanmoins, les scientifiques abordant le sujet de la conscience en suivant leur démarche propre, la discussion de ce sujet sur un forum philosophique ne mérite pas - à priori - un ostracisme. Brandir l'épouvantail du scientisme ne révèle qu'un fait (qui n'est pas épouvantable, mais devrait être honnêtement reconnu) : vous préférez la littérature et l'art à la science. Je doute que l'on puisse trouver dans votre bibliothèque au moins 50 % de livres scientifiques lus sur base d'une formation scientifique. Cependant, le sujet du livre de Stanislas Dehaene se trouvant dans la catégorie "questions scientifiques", je veux bien accepter que la discussion soit réservée à des non-scientifiques, mais cela devrait être stipulé dès le départ. Sinon c'est l'utilisation du mot "scientisme" qui devient une maladie intellectuelle, qui n'a d'autre effet que d'empêcher le dialogue entre science et philosophie.
Zeugme
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 13 Empty la conscience suit-elle l'individuation ?

Lun 18 Jan 2021 - 11:42
encore une fois non, il ne s'agit pas ici de verser dans une critique de nos référencements réciproques pour nous disqualifier les uns les autres sur ce qui justifierait ou non notre participation, car si l'on ne rentre pas dans le débat sur la conscience par la même porte qu'un scientifique, cela n'en exclus pas pour autant un légitimité qui peut porter en elle des réponses indispensables pour la société...

l'ambition de vouloir remonter les couches successives qui étagent l'évolutivité de la conscience, uniquement par la voie de la matérialité des flux informatifs du cerveau n'est pas viable, car de fait cela dirige la recherche le dos tourné à la finalité naturelle de l'intelligence et de la volonté, qui est de positionner spirituellement (par relations réciproques, communications et sentiments) les individus face à face, ainsi faire de la recherche d'un hypothétique code de la conscience ce qui va définir notre correspondance avec le milieu de vie et avec les autres individus, ne fera au final que de réduire l'activité de "la conscience" à une fonctionnalité normative... 

-comme ce qui peut advenir avec l'IA si l'éducation nationale conditionne les intelligences des élèves à n'être que des interfaces entre tel programme et tel autre.(entrée des encodages, apprentissage des occurrences en langage informatique)
-comme c'est déjà le cas aussi par certaines théorisations du comportement, où le sujet est conditionné à assumer une réactivité en lui proposant des modèles biopsychosociales...(théorisation de la pertinence des biais cognitifs)

ce que je veux défendre ici c'est la voie-x de l'analyse philosophique dans une question où l'intelligibilité scientifique réduit le champs de compréhension du réel à ses seuls critères d'évaluations, et la voie-x philosophique n'est pas seulement légitime, c'est une garantie de garder une liberté individuelle face aux technosciences qui utilisent "la matière humaine" comme "objet reconstructible"...

et voyez, l'on ne quitte pas le sujet car l'évaluation de la conscience passe aussi par une vision de l'intelligence réflexive qui peut à tout moment se poser des questions sur la finalité possible du savoir, qu'il soit issu de l'intelligibilité scientifique ou pas...
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 13 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Lun 18 Jan 2021 - 21:27
la finalité naturelle de l'intelligence et de la volonté, qui est de positionner spirituellement (par relations réciproques, communications et sentiments) les individus face à face

La finalité naturelle… Il faut être devin pour connaître la finalité de notre intelligence. Ou théologien ?
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 13 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Mar 19 Jan 2021 - 13:56
encore une fois non, juste avoir un sens de la vérité et de l'amitié...
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 13 Empty la conscience suit-elle l'individuation ?

Mar 19 Jan 2021 - 14:05
citation de Clément Dousset du Mar 27 Nov 2018 - 7:59
« Dans la première partie de mon article : "La conscience disparue", j'évoquais la nécessité pour la science, si elle entend parler effectivement de la conscience, de ne pas considérer comme acquise la connaissance de la nature et des propriétés de la substance matérielle, "d'admettre qu'il puisse exister dans les êtres vivants pourvus de neurones un système matériel d'une configuration encore inconnue et qui serait seul apte à faire apparaître à l'état d'affects premiers cette substance psychique hors de laquelle la conscience ne peut avoir réalité."
 

« La conscience disparue » pourrait être en effet un aveux de l’esprit scientifique de Mr. Dousset, de sa recherche du temps perdu comme le fît Marcel Proust en littérature… dont je n’essaierais pas d’analyser le court passage de son article, mais juste d’apporter ma participation à la résurgence de cette conscience disparue, si il est possible de la regarder comme l’autre singularité de l’individu, juste après son corps ou plus exactement en concomitance avec lui…
 
 
pour l'analyse de l'individu je scinderais en trois la notion de singularité
 
1/ en partant du principe d'individuation connu depuis la philosophie grec…a) b) c) d) e) f)
 
2/ en replaçant cette notion dans l'interactivité de l'individu avec son milieu et inversement du milieu avec l'individu…
 
3/ en optant pour une classification des critères de l'individualisation, après la recherche de correspondance entre la participation et la personnalisation...
 
1/ en partant du principe d'individuation connu depuis la philosophie grec…(voir le parallèle avec la maïeutique socratique et surtout avec la notion de l’être ayant en puissance sa fin propre « entéléchie »  d’Aristote (1) …
 
a)    Le principe d’individuation est par la matière, une capacité naturelle de singularisation des éléments constitutifs de l’individu, par génération du semblable par le semblable, et par une des modalités évolutives qui distingue les vivants en groupes endogènes, ce qui pose la question pour l’humain : 1/de son aptitude à obéir à sa nature par comportement mimétique ou par la prégnance éducative, 2/de l’innéité des zones réflexes et 3/de l’émergence des facteurs décisionnels pour sa conscience, par l’intégration des informations, par le choix et le désir, ces trois dimensions participant à d’autonomie de la personne…
 
1/ En effet, l’obéissance à sa nature n’est rien de moins pour l’individu, que le mode vertueux (2) d’entretenir les relations avec son milieu de vie et donc avec les autres personnes, et cela pas uniquement par son comportement moral et pratique mais aussi par toutes les fonctions de son corps (obéissance passive), donc la conscience résume comme activité psychique, l’unité de ces niveaux d’obéissances, car elle manifeste l’immanence en temps réel de ces obéissances naturelles…
 
2/ l’innéité des zones réflexes, (sans doute ce que cherche la théorie moduliste de Mr. Dousset) qui sont les ensembles des capacités physicochimiques d’un corps à réagir au contact de tel ou tel autre corps, par une stimulation native et donc innée, mais qui ne sont ni les facteurs déclenchant, ni bien sûr la finalité spirituelle de la nature de l’individu, juste une médiété (en rapport avec le mode vertueux naturel) de présence consciente du corps…
 
3/ l’émergence des facteurs décisionnels signale l’autonomie de l’individu ( et donc aussi l’émergence de son statut de personne), en faisant passer le sujet : de l’intentionnalité intellectuelle à l’affirmation de son opinion, et : de la motivation pour le bien vers une relation avec la réalité désirée, ces deux phases de l’engagement ne se réalisent donc que par la participation au réel, par l’information, le choix et le désir, qui sont les trois dimensions d’autonomie de la conscience individuelle, d’où le paradigme unificateur communément dit : « liberté de conscience » qui englobe les trois…
 
b)   L’individu humain sous l’appartenance à la matière individuée de son corps, est en dépendance et en autonomie partielles et alternées, 1/ c’est là la base même de sa singularité comme individu physique et ce double croisés est maintenu en équilibre par l’actualisation temporelle de sa conscience, sorte de zone tampon entre sa matière corporelle et la matière de son milieu de vie, 2//nous verrons que cette autonomie partielle et alternée est d’une complexité croissante selon les informations intégrées soit par voie sensitive ou par voie directement conceptuelle…
 
 
1/ la base matérielle de la singularisation (ADN de l’individu) implique aussi une singularité de conscience puisque le maintient de l’autonomie personnelle passe par la continuation vitale de l’unité corps/esprit, mais l’effort de se « garder soi-même » peut devenir aussi une déformation de cette autonomie (maladies mentale et égocentrisme), car comme tout effort postule une tension et donc un échange d’énergies psychiques (les passions), qui ne se trouve pas toujours et en totalité contrôlées par la conscience, cette dernière peut devenir le lieu d’une dérive (pathologie ou surévaluation du moi) passive ou active…
 
2/ pour ce qui est de la complexité croissante, il est évident que plus la quantité d’informations mobilise la conscience par la recherche de points de correspondances (passage des significations au sens pour le langage), plus la qualité de l’information singulière est rendue incongrue, cela résulte donc d’un temps de béance (entendu comme ouverture et étonnement) entre l’autonomie partielle et l’autonomie alternée de la conscience, car l’intégration de l’information soit par voie sensitive ou par voie conceptuelle, est toujours partielle et alternée, mais par trop de quantité peut laisser un temps d’incertitude qui génère tout aussi bien le doute (pyrrhonien ou cartésien entre autres), que l’efficiente envie de maîtrise (naissance des techniques) que la saturation (burn out), que la réduction ad absurdum etc.
 
c)    L’individu par le principe d’individuation intègre aussi la fonctionnalité de la matière inhérente à ses organes dans les limites physiques qualitatives et quantitatives, et manifeste donc son intégration au tout de la nature, dans 1/une singularité adaptée à son milieu de vie, c’est-à-dire que l’émergence de son organisme comme matière participante, devient une zone d’interaction comme le suggère l’expérience de la conscience coopérative, qui dépend de l’état vitale du corps et de la possibilité de 2/ participer à son milieu…
 
 
1/ La singularité adaptée est très importante dans une nouvelle intelligibilité de l’écologie, puisque cette rencontre entre les différences spécifiques des individus et celles du milieu de vie, devraient naturellement se suivre et se compléter, alors que nous en sommes bien loin avec l’essor des sociétés modernes, si une nouvelle connaissance de cette singularité adaptée est la seule voie de survie de l’humanité et peut-être même de tout le vivant sur cette planète, elle doit prendre en compte l’apport de la coopération entre toutes les espèces au Tout, la réflexion holistique n’étant pas une option parmi d’autres mais l’incontournable réunification du Savoir qui fait cruellement défaut au savoir issu de l’intelligibilité scientifique…
 
2/ la participation au milieu qui est régit par diverses consentements sociaux ne garantie en rien la sauvegarde de la finalité naturelle, bien plus si la dérive de la productivité conduit notre monde là où il en est, c’est justement par manque de vision de cette finalité, ou plus exactement par son recouvrement par l’inventivité « maladive » de certains individus de notre espèce…
 
d)   L’individu reçoit aussi par la matière individuée de son corps, 1/ une unité qui le prédispose à l’unification des structures collectives, car par mimétisme le rapprochement d’une seule de ces appartenances au milieu de vie conduit à l’alignement (entendu comme unité par symétrie proportionnée) des autres appartenances, la conscience qui semble être le pivot de ces appartenances en régit la hiérarchisation, ainsi si un individu est à la fois un consommateur, un travailleur, un reproducteur, un penseur, etc., c’est que l’ordre conscient de ces « activités » lui donne de facto sa stature hiérarchique personnelle 2/…
 
1/ l’unité d’alignement dans la conscience qui provient de l’individuation du corps, permet donc aussi de mettre un ordre entre les diverses activités individuelles, Primum vivere deinde philosophari, aurait-on dit naguère, mais aujourd’hui par extension des retombées du raisonnement l’ordre est inversé et l’on voit la vie biologique reléguée en deuxième ou troisième place, voir en dernière pour certains…
 
2/ si il y a un ordre personnel c’est que la singularité de l’individu est irréductible à la pression du groupe, et que par exemple : ignorer les minorités (qui sont la manifestation d’une singularité) revient à affaiblir l’élan du groupe dans sa totalité, tout aussi bien que de vouloir uniformer les modes de consommation ou de travail revient à mettre une délimitation artificielle à la place d’une hiérarchie personnelle et naturelle, (mort de l’artisanat)  la pollution elle même est un signale fort de ce manque de respect de la singularité qui officialise une préférence raisonnée pour son effet défini abstraitement (profit ou inventivité) au détriment de ses conséquences concrètes…
 
e)    L’individu est aussi une somme de causalités, car la matérialisation du corps impose une partialité efficiente que seule l’addition des causes agentes maintient, 1/ (analogiquement le cerveau fait de même instinctivement avec les fonctions organiques), l’individu est donc une forme d’unité causale que les effets entretiennent vers sa singularité, ce qui sera aussi une des sources de son autonomie décisionnelle, (vue plus haut car le choix étant le moment T d’une singularité entre les causes et les effets et pour la conscience), est le lieu privilégié d’unification 2/ de la dynamique individuelle et de la dynamique de son milieu de vie (singularité adaptée)…
 
1/ là aussi nous pourrions voir le pendant de la recherche du code de la conscience de Mr. Dehaene ou du modulisme de Mr. Dousset, car l’exercice fonctionnel de l’organisme humain (mais aussi de certains autres vivants) implique un facteur additionnel de répétition qui est valorisé sous son caractère d’aptitude à la numération, ainsi l’on peut isoler une partie d’une constante fonctionnelle, par la prévalence de tel ou tel effet, et prendre cette aptitude pour telle ou telle cause agente, l’inversion entre cause et effet est souvent convenu pour des recherches où l’on ne vise que la parité isomorphe entre l’intelligibilité des rapports théoriques et le constat des expérimentations pratiques…(je ne rentre pas plus avant dans cette inversion cause effet que l’épistémologie a déjà souligné)
 
2/ en replaçant cette notion dans l'interactivité de l'individu avec son milieu et inversement du milieu avec l'individu…
 
La notion de singularité ne peut, à mon sens, révéler toute son importance dans la recherche de ce qu’est la conscience qu’à partir de l’interactivité de l’individu avec son milieu et inversement, car l’on ne parle de singulier que pour dire qu’une saillance n’est intelligible qu’au regard de l’universel, (juste retour du réalisme aristotélicien sur l’idéalisme platonicien) et cette émergence de la singularité de l’individu est analogiquement ce qu’est l’intelligence pratique en isolant telle réalité par les différences spécifiques qui la composent, ainsi dire :« individu singulier » revient pour l’intelligence à situer sa première interactivité avec le réel…
 
Cette parité entre le singulier réel reconnu comme tel et le concept connu pour lui même est une analogie propre, c’est-à-dire que le point de convergence de l’analogie est qu’ils ont tous les deux la même finalité,  en effet identifier le singulier et émettre un concept vise vers une unification de la partie dans le tout, comme le singulier dans le groupe et le concept dans la pensée juste…
 
C’est pourquoi aussi la conscience se forme plus « solidement » dans la recherche de la vérité et dans l’acceptation de sa singularité, d’où le deuxième point interactif entre l’individu et le groupe, qui est la coopération active et passive (déjà vue ci-dessus en partie avec l’éducation) là se dispose une zone native d’obéissance et donc d’appréciation consciente d’appartenir au groupe tout comme pour le groupe une satisfaction de rassembler sous une même correspondance les diverses individus singularisés (éducation nationale)…
 
Puis vient l’interactivité dans la formation de son opinion singulière vis à vis de l’opinion collective, là aussi une des conséquences de l’individuation du corps se retrouve par le partage d’informations collective, car le partage est du coté de la matière ce que l’échange est du coté de la vie, ainsi avoir son opinion est un acte vital alors que suivre l’opinion public n’est qu’un acte de partage matériel de données significatives…et si une des finalités de l’opinion individuelle est évidemment de pouvoir échanger certaines qualités de vie public, il n’en demeure pas moins que la distinction entre les deux opinions privée et public est à la base de tout les systèmes politiques dit « démocratiques »…l’opinion quantitativement la plus partagée devenant représentative de l’ensemble…(à tord ou à raison)
 
Ensuite il y a la notion de propriété qui étant privée interagit avec le bien public ou bien commun, il est assez simple d’y voir là aussi une résurgence de l’individuation des corps, car même si les critères de l’appropriation sont discutable en temps et lieu de l’histoire humaine, il reste que la singularité de l’usage d’un bien soit devenu garanti par le droit commun, sous l’acception de la continuité de la présence corporelle de l’individu vivant, donc pouvant revendiquer sa propriété, donc la aussi une interactivité entre l’individu et le groupe s’instaure par force de loi, d’usage ou d’héritage…
 
Après il y a la notion de participation par la reproduction qui signale aussi une des propriétés de la singularité comme interactivité de l’individu face au groupe, puisque le partage du patrimoine génétique constitue la survie du groupe par brassage aléatoire des ADN respectifs des parents, donc conforte l’évolution de l’espèce par phylogénèse et épigénétique, là encore une variabilité de l’interactivité du groupe sur l’individu peut modifier, aider voir compromettre ce brassage jusqu’à bloquer le caractère de résilience de la procréation, la consanguinité pathologique étant pour grande part à l’origine de l’interdit de l’inceste, le groupe constituant des schèmes moraux en adéquation avec le principe d’individuation…
 
Pour l’inventivité, il est nécessaire de prendre deux points de comparaisons entre ce qu’invente l’individu et ce que propose le groupe comme renouvellement des structures sociales, ainsi l’inventivité personnelle tend à parfaire sa participation face au groupe alors que les nouveautés que la collectivité valide comme bien commun tendent (en principe mais souvent ni parvient pas) uniquement à réguler les diverses participations, nous voyons donc que la difficulté majeure de la gouvernance du groupe réside dans l’actualisation d’un choix collectif qui prolongerait la présence de l’individu dans le groupe et inversement qui intègre du collectif en chaque individu…
 
3/ en optant pour une classification des critères de l'individualisation, après la recherche de correspondance entre la participation et la personnalisation...
 
Nous somme là dans le centre de la singularité comme phénomène inductif de l’individuation, car ce qui forme la singularité c’est le lien entre participation et personnalisation, qui s’établit sur une connaissance réciproque de l’individu par la groupe et du groupe par l’individu, donc une forme aboutie de l’individualisation…
 
Pour bien circonscrire cette correspondance il est indispensable de remettre la composition de la quotidienneté au centre de la singularisation dépendante et libre de l’individu, cette quotidienneté passe par tous les gestes du maintient de la vie, que se soit le sommeil, la respiration, la nutrition ou les mouvements du corps, et en option (car elle n’est pas réellement quotidienne) la reproduction…
 
Dans ces modes de prolongement de sa vie, l’individu passe par une participation mais aussi par une personnalisation de son environnement qui lui ouvrent l’option de se singulariser en tant que personne, puisque que de son individualité, il devient personnellement responsable comme cause de modifications, des effets subséquents sur son environnement…
 
La responsabilisation est alors le mode de contrôle de l’individu appartenant à son milieu et plus il est conscient de cette appartenance plus il sait que sa participation est responsable de son osmose avec le milieu de vie qui le porte, ceci actualisant sa conscience non plus dans les limites de son individualisation mais aussi dans la responsabilisation de toute son espèce, intégrée dans chaque participation, modification ou malheureusement corruption de son environnement ou de sa culture…
 
Une autre correspondance entre participation et personnalisation se trouve dans le caractère commun du destin et de la destinée, car autant le premier positionne l’individu comme réceptacle matériel et psychique de son environnement, autant la deuxième permet de singulariser l’ensemble de ses participations par une personnalisation consciente de son devenir, là encore par forme active du choix et du désir, et par forme passive de l’acceptation et de la contemplation, le destin étant vu alors comme la somme des possibles réduit à un seul mode de futur, la destinée étant vu de fait comme le seul mode de futur extrait des possibles…
 
De l’individualisation peut naître aussi une volonté de paraître selon une modélisation, c’est la tension vers la reconnaissance de sa singularité par les autres singuliers, et cela se fait par la culture, par l’économie (pouvoir de l’argent) ou encore par l’autorité morale, mais quelques soit l’option choisie, la visibilité de son image publique devient comme un double interactif qui peut (et même souvent qui devient) cause de fracture de l’unité des participations de cette personne, cela est évident car la singularité ne se plaît pas dans le dédoublement, bien au contraire, plus l’individu singulier devient visible comme une image représentative, plus il perd son caractère intime, (comme écrin de sa singularité), qui est de fait est limité à sa présence physique et consciente…
 
Donc l’on pourrait opter pour une classification des critères de l’individuation en commençant par la dépendance biologique du vivant pour le vivant : reproduction et éducation, puis prolonger vers la participation au bien commun, puis inférer la notion de choix individuel en parité avec le choix collectif, voir la singularité comme élément irréductible de l’évolution biologique et culturelle, et enfin proposer comme fin de l’individuation la relation amicale et contemplative qui réunie la participation et la personnalisation dans une même direction naturelle pour tous les individus…
 
 
(1)  Emprunté au bas latin entelechia (« essence de l’âme au sens aristotélicien de principe vital »), lui-même issu du grec ancien ντελέχεια, « énergie agissante et efficace (par antonymie à la matière inerte) » ou pour traduire littéralement : Eν - τελ - έχε - ια ; Eν « dans », τελ=« limite », « termes », έχε=« avoir, tenir, garder » et suffixe -ια…..Entéléchie signifie donc littéralement : « fait de se tenir dans ses limites » ou « action de conserver ce que l’on possède », J’ajoute donc son individuation.
 
(2)  mode vertueux entendu comme : toutes les occasions de suivre sa nature dans son élan vital, incluant sa propre survie et celle des autres personnes qui participent à la vie consciente, donc toutes celles avec lesquelles une relation positive existe…
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Ven 29 Jan 2021 - 9:55

faire face au scientisme n'est pas un "résumé", juste un rappel pour que la vaccination nous garantisse de cette maladie intellectuelle qu'est le scientisme...

Belle métaphore en cette période où on voit, hélas, à quoi les crétins qui nous "gouvernent" réduisent ce qu'ils appellent "la science" et qui n'est rien d'autre que la contrainte policière par d'autres moyens, pour parodier Clausewitz.
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 13 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Dim 31 Jan 2021 - 12:33
@PhiPhilo a écrit:Si quelqu'un, de retour d'un pèlerinage à Lourdes, m'affirme avoir "vu" la Vierge Marie, je serai enclin à penser qu'il (ou elle) a été le jouet d'une hallucination. En revanche, quel "objet" est censé être (faussement) perçu lorsque quelqu'un parle de son moi ? Dire que ce qui est en jeu ici est la perception d'un "objet", serait présupposer ce qui est à démontrer, à savoir que le moi possède une réalité empirique (au moins à titre de représentation iconique à la manière de la Vierge Marie). Or, je ne sache pas que, contrairement aux dieux de l'Olympe et d'ailleurs, nul ne se soit jamais aventuré à "représenter" le moi !

Je souhaite revenir sur l'utilisation du mot "hallucination", qui me gêne à priori autant qu'elle déplaît à PhiPhilo. Deux informations (la première est la plus importante) : Il y a plus de dix ans j'ai lu dans un numéro de "Sciences et avenir" un article sur le cerveau ou la conscience dans lequel une neuropsychologue française employait ce mot pour caractériser notre Moi ou Ego. J'ai donc considéré que ce mot était un terme technique dont le sens dépasse l'acception habituelle. Je ne parviens malheureusement pas à retrouver ce magasine. Une solution serait de demander à un(e) neuropsychologue si un(e) neuropsychologue dûment diplômé(e) considère comme une évidence que notre Ego est une hallucination. La seconde information est peut-être plus accessoire. Dans un numéro du magasine "Sapiens" (Conscience et Physique Quantique, octobre 2017) le neuroscientifique (un scientiste ?) Anil Seth écrit : "... votre expérience d'être vous-même, l'expérience spécifique d'être vous, est [aussi] une hallucination contrôlée générée par votre cerveau". On peut trouver sur Youtube des extraits de conférences de ce monsieur.


NB : A moins de considérer que neurosciences = scientisme, tout ceci ne mérite pas d'être d'emblée mis à la poubelle. Pour ma première information, chacun admettra que la neuropsychologie n'est pas une fumisterie et qu'elle permet de soigner de réelles maladies. Il reste cependant à poser la question donnée ci-dessus à un(e) neuropsychologue ou - mieux - à plusieurs.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 13 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Lun 1 Fév 2021 - 8:29
Bonjour.

Dans un numéro du magasine "Sapiens" (Conscience et Physique Quantique, octobre 2017) le neuroscientifique (un scientiste ?) Anil Seth écrit : "... votre expérience d'être vous-même, l'expérience spécifique d'être vous, est [aussi] une hallucination contrôlée générée par votre cerveau".

Je ne connais pas ce "neuroscientifique". Je ne saurais donc dire s'il est un digne représentant de la gent scientiste. En revanche, pour peu qu'elle ne soit pas trop abstraite de son contexte d'origine, la citation mise en exergue montre encore une fois, et de manière éclatante, les dégâts que peut occasionner le fait pour un scientifique de s'aventurer sur un domaine conceptuel qu'il ne maîtrise pas : en l'occurrence, ici, la métaphysique. Si les métaphysiciens, en général, disent des bêtises lorsqu'ils prétendent parler science, l'inverse est manifestement vrai aussi. La preuve.

Être soi-même n'est pas une expérience, a fortiori, une expérience hallucinatoire. Pour qu'il y ait expérience (ou expérimentation), deux conditions sont nécessaires. Première condition : la perception, fût-elle hallucinatoire, d'un "objet" extérieur à soi-même. Je perçois les nuages dans le ciel, les nuages sont l'"objet" réel de mon expérience ; je fais l'expérience de la tristesse, la convergence de plusieurs critères de tristesse (ressenti, histoire, attitude, comportement, etc.) est l'"objet" réel de mon expérience ; je fais l'expérience de l'éléphant rose après avoir fumé quelque substance hallucinogène, l'"éléphant rose" est l'objet fictif de mon expérience. Deuxième condition : la communication possible de l'objet (réel ou hallucinatoire) de mon expérience à des fins d'information (selon le principe que ce qui vaut pour moi peut être pertinent pour autrui) et/ou de confirmation ("oui, il y a bien des nuages dans le ciel" "mais non, il n'y a pas d'éléphant rose !"), les deux finalités étant exigées dans le cas de l'expérimentation scientifique. On voit d'ailleurs que la deuxième condition présuppose la première : sans objet, il ne peut y avoir ni information sur ni confirmation de quoi que ce quoi.

Or, "être soi-même" ne réunit aucune de ces deux conditions. Quel est l'"objet" que je perçois lorsque je fais l'"expérience d'être moi-même" ? Le "moi" ? Le "moi-même" ? L'"être moi-même" ? Il y a vingt-cinq siècles de métaphysique occidentale sur le sujet. Je dis bien DE METAPHYSIQUE  : le moi, le soi, l'esprit, la conscience, l'âme, le mental, etc. ne sont pas des objets (en latin ob jecta "ce qui est jeté devant"), ce sont des concepts, c'est-à-dire des mots qui entretiennent avec d'autres mots des relations logiques à la fois rigoureuses et néanmoins problématiques dans la mesure où, justement, il n'existe pas d'expérience cruciale possible pour trancher les éventuels débats. Soit le dialogue suivant :
- A : "oh, tu sais pas ce que j'ai vu aujourd'hui ?"
- B : "non ... dis toujours ..."
- A : "j'ai vu, là devant moi ... moi-même !"
- B : "arrête, tu me charries, là ..."
- A : "non non ... c'est comme je te le dis !"
On sent tout de suite l'effet comique. Cela ressemble furieusement à du Dostoïevski, du Beckett, du Ionesco, le talent littéraire en moins.


Tout ça pour dire que si l'hallucination est un phénomène neuro-physiologique de la plus haute importance qui possède, à ce titre, un véritable enjeu scientifique (mais pas que : des philosophes tels que Descartes, Hume, Nietzsche, Freud, Sartre, Merleau-Ponty s'en sont aussi emparés et l'ont traité ... en métaphysiciens et non en scientifiques), l'affirmation selon laquelle le moi serait un objet hallucinatoire participe, effectivement, de l'invasion illégitime de tous les domaines de l'existence humaine par la pseudo-science. Bref, c'EST du scientisme.
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 13 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Mar 2 Fév 2021 - 8:09
Bonjour.

pour peu qu'elle ne soit pas trop abstraite de son contexte d'origine, la citation


Voici un extrait plus long : Le monde que nous expérimentons provient autant, sinon plus, de l'intérieur vers l'extérieur que de l'extérieur vers l'intérieur...nous sommes tous en train d'halluciner et tout le temps, y compris en ce moment. C'est juste que lorsque nous acceptons nos hallucinations, nous appelons alors ceci réalité... Ainsi, votre expérience d'être vous-même, l'expérience spécifique d'être vous, est aussi une hallucination contrôlée générée par le cerveau".


Il me semble qu'ici, en excluant une ambition de contrôle de la société par la science (qui a peut-être motivé autrefois la réaction de l'antipsychiatrie, par exemple) c'est-à-dire un problème politique, on pourrait voir ce scientiste-ci simplement comme un illusionniste qui abuse les "honnêtes gens". En effet, ce phénomène : de l'intérieur vers l'extérieur, est connu depuis longtemps par la neuropsychologie comme par la philosophie. Ce qui est nouveau, ce serait l'usage abusif du mot "hallucination", le détournement de sens, la néosémie problématique, d'où l'illusionnisme coupable. Vous conviendrez peut-être avec moi que, par exemple, une couleur bleue peut (trop) facilement être appelée "hallucination" si l'on considère que dans le monde physique (à l'extérieur) elle n'existe pas : il s'y trouve seulement des photons et leur longueur d'onde associée de x nanomètres. De même, notre Ego lié à notre nom et prénom qui sont une construction sociale alors que dans le monde physique nous ne sommes que des Primates sans plus d'importance qu'un Orang-outan anonyme dans la forêt de Bornéo (en feu). Nietzsche dans l'Antéchrist : Première bévue de Dieu : l'homme ne trouva pas les animaux divertissants - il régna sur eux, il ne voulut même pas être un "animal" parmi d'autres.


Notons cependant que pour la couleur, nommée ou simplement reconnue, il ne s'agit pas seulement d'une construction sociale mais d'une "convention" naturelle de longue date établie par l'évolution dans les cerveaux des animaux qui perçoivent/distinguent des couleurs. Chez de nombreuses espèces animales les représentants sont aussi capables de se reconnaître individuellement (sans se donner un nom et un prénom, faute de langage suffisamment élaboré, jusqu'à preuve du contraire).
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Mar 2 Fév 2021 - 15:13
Ce qui est nouveau, ce serait l'usage abusif du mot "hallucination", le détournement de sens, la néosémie problématique, d'où l'illusionnisme coupable. Vous conviendrez peut-être avec moi que, par exemple, une couleur bleue peut (trop) facilement être appelée "hallucination" si l'on considère que dans le monde physique (à l'extérieur) elle n'existe pas : il s'y trouve seulement des photons et leur longueur d'onde associée de x nanomètres

Que les objets prétendument perçus n'existent peut-être pas (en tout cas tels que nous les percevons), voilà qui n'est pas franchement nouveau. Déjà, au XVII° siècle, Descartes ou Calderón se demandent si la vie n'est pas un rêve, Berkeley ou Malebranche si nos perceptions ne sont pas des "idées en Dieu". Bien avant eux, Pyrrhon d'Élis préconisait de suspendre tout jugement portant sur la réalité des choses. En allant vers l'Orient (extrême), on rencontre la notion de mâyâ, c'est-à-dire d'illusion du monde phénoménal, etc. Et, après tout, tout dans la science moderne conduit à distinguer plusieurs niveaux de pertinence dans la représentation du réel, un peu à la manière de Platon qui considérait les perceptions comme de pâles copies des choses, elles-mêmes pâles copies de leurs "idées". Ce qui est nouveau, en revanche, c'est l'imposture scientiste consistant, pour le "scientifique", à faire de la métaphysique sans en avoir les moyens conceptuels, en l'occurrence, à faire le buzz avec des formules à l'emporte-pièce dont la présence n'est ni construite ni justifiée. À cet égard, les (contre-)emplois, dans les passages cités, des termes "hallucination" ou "expérience" sont tout à fait consternants. Encore une fois, le "moi" n'est pas un objet, a fortiori, un objet d'expérience, a fortiori, un objet d'expérience hallucinatoire (ou alors, il va falloir expliquer longuement, patiemment, progressivement, logiquement, en quoi il l'est).
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PhiloGL
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Mar 2 Fév 2021 - 21:18
il va falloir expliquer longuement, patiemment, progressivement, logiquement

Moi, je ne saurais pas, n'étant pas neuropsychologue.
 
En somme cette discussion, depuis le début, n'aurait jamais dû exister. Pourquoi énerver PhiPhilo avec un sujet scientifique alors qu'on se trouve sur un forum de Philosophie. Personnellement j'aurais volontiers accepté un avis d'un modérateur qui aurait expliqué ce que vous venez de dire : puisque la philosophie se suffit à elle-même pour penser la conscience, pourquoi faire intervenir les scientifiques ? Ceci dit cette aventure m'aura permis de commencer à relire mes livres de philosophie et de prendre leur contenu sans le remettre en cause à la lumière de la science. Ce que des philosophes de l'Antiquité étaient déjà capables de penser est en soi très impressionnant.
 
Cependant, comme je l'ai déjà dit, n'ayant pas une formation de philosophe, le mot "Métaphysique" me pose un double problème : je ne connais pas sa définition et pourtant j'ai l'impression de passer beaucoup de temps en réflexions métaphysiques. Alors, comme je ne suis certainement pas le seul, pour le bien commun, pourriez-vous expliquer longuement, patiemment, progressivement, logiquement, ce qu'est la Métaphysique ? Merci d'avance.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 13 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Mer 3 Fév 2021 - 8:47
En somme cette discussion, depuis le début, n'aurait jamais dû exister.

Quelle discussion ? Depuis le début de quoi ? Sous prétexte de donner la réplique à Dehaene, les quelque 250 messages de ce fil de discussion partent dans tous les sens. Pour reprendre une distinction cardinale due à Wittgenstein, à défaut de dire quoi que ce soit, une proposition montre toujours beaucoup. On peut même dire qu'elle montre d'autant plus qu'elle dit moins. Bref, dans tous les cas de figure, notre (nos) discussion(s) étant faite(s) de propositions, elle(s) est (sont) loin d'être vaine(s).

Pourquoi énerver PhiPhilo avec un sujet scientifique alors qu'on se trouve sur un forum de Philosophie.

Ah bon ... parce que répondre point par point à un chapelet d'âneries, ajouter, sous la même rubrique, deux séries de mises au point consacrées, l'une à la notion de qualia, l'autre à celle d'hypothèse, c'est ce que vous appelez "s'énerver" ? Curieuse conception de l'énervement. Qu'en dirait un neuropsychologue ?

Puisque la philosophie se suffit à elle-même pour penser la conscience, pourquoi faire intervenir les scientifiques ? 

Il n'est nullement question de "faire intervenir les scientifiques", mais de faire intervenir des questions scientifiques. Parce qu'on est dans la rubrique δόξα καὶ δόγμα sous-rubrique "questions scientifiques" d'un forum philosophique. Parce que la science pose, à tort ou à raison mais depuis ses origines, beaucoup de problèmes à la philosophie. Parce que la conscience est, dans des sens très différents, une notion commune à la philosophie et à la science (d'où l'intérêt qu'il y a à montrer qu'elles ne parlent pas du tout de la même chose). Cela dit :
- il n'est évidemment pas interdit à d'authentiques scientifiques d'intervenir dans la (les) discussion(s) philosophique(s), à condition qu'ils se comportent en philosophes et non en scientifiques (quand vous invitez un footballeur à jouer aux échecs avec vous, vous vous attendez à ce qu'il déplace des pièces sur un échiquier, non qu'il tape dans un ballon)
- il y a quelque chose d'infantile à remettre sans arrêt en question la pertinence des règles d'un jeu (à savoir, ici, ON FAIT DE LA PHILOSOPHIE) dès lors que vous avez, de votre plein gré, accepté d'y jouer mais que, pour une raison ou une autre, le jeu tourne à votre désavantage.

Pour le bien commun, pourriez-vous expliquer longuement, patiemment, progressivement, logiquement, ce qu'est la Métaphysique ?

Impossible. Je ne suis pas neuropsychologue. Cependant, tout lecteur de ce site peut s'en forger une petite idée d'une part en consultant la rubrique "Métaphysique et Ontologie" du présent forum, d'autre part en suivant l'article que je suis en train de rédiger dans la rubrique "qu'est-ce que la Philosophie" sous le titre "Origines de la Philosophie et Mutations" (à défaut de dire ce qu'est la métaphysique, la confrontation de la philosophie occidentale avec les sagesses orientales montre, en creux, ce qu'elle n'est pas).
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PhiloGL
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Mer 3 Fév 2021 - 10:25
notre (nos) discussion(s) étant faite(s) de propositions, elle(s) est (sont) loin d'être vaine(s)

Une citation de Marc-Aurèle :  ... accueillir tout ce qui nous arrive comme étant nécessaire...

répondre point par point à un chapelet d'âneries

 Comment devons-nous prendre cela ? Une citation de Marc-Aurèle : Le propre de l'homme est d'aimer même ceux qui l'offensent.

à condition qu'ils se comportent en philosophes et non en scientifiques

Plus facile à dire qu'à faire. D'autant plus que vous dites :

 la conscience est, dans des sens très différents, une notion commune à la philosophie et à la science (d'où l'intérêt qu'il y a à montrer qu'elles ne parlent pas du tout de la même chose)

Si elles ne parlent pas du tout de la même chose, il reste au scientifique à museler la partie de son cerveau qui pense et parle comme un scientifique, et à s'improviser philosophe en portant sur la conscience un regard "métaphysique" alors que pour bien connaître la Métaphysique il faut avoir fait des études de philo. Mission impossible.

il y a quelque chose d'infantile

Sur les cours de récréation, on dit : "c'est celui qui le dit qui l'est".

le jeu tourne à votre désavantage

Quel désavantage ? Le fait que toute pensée scientifique est tournée en dérision ? Je n'aime pas beaucoup cette métaphore du "jeu".

Impossible. Je ne suis pas neuropsychologue.

Que l'apport de la définition de la Métaphysique requière d'être neuropsychologue, voilà qui conduit à penser que Dehaene et consorts sont sur la bonne voie. Je suis déçu.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 13 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Mer 3 Fév 2021 - 10:54
Une citation de Marc-Aurèle :  ... accueillir tout ce qui nous arrive comme étant nécessaire... [...] Une citation de Marc-Aurèle : Le propre de l'homme est d'aimer même ceux qui l'offensent.

Et ...

Si elles ne parlent pas du tout de la même chose, il reste au scientifique à museler la partie de son cerveau qui pense et parle comme un scientifique, et à s'improviser philosophe en portant sur la conscience un regard "métaphysique" alors que pour bien connaître la Métaphysique il faut avoir fait des études de philo. Mission impossible.

Et comme à l'impossible nul n'est tenu ... Encore une fois, si le scientifique n'est pas capable de jouer le jeu de la philosophie, nul ne l'oblige à contribuer à un forum de philosophie. Idem d'ailleurs pour le philosophe qui s'aventurerait sur un forum scientifique.

Sur les cours de récréation, on dit : "c'est celui qui le dit qui l'est".

Vous en avez encore beaucoup comme celle-ci ?

Quel désavantage ? Le fait que toute pensée scientifique est tournée en dérision ? Je n'aime pas beaucoup cette métaphore du "jeu".

Ce qui est tourné en dérision, en l'occurrence, n'est pas "toute pensée scientifique" (sic !) mais toute pensée scientiste. Que vous réduisiez la science au scientisme est tout à fait significatif. C'est en ce sens que je dis que le jeu tourne à votre désavantage. Quant à la métaphore du jeu, elle est de Wittgenstein. Mais, encore et toujours, à l'impossible ...

Que l'apport de la définition de la Métaphysique requière d'être neuropsychologue, voilà qui conduit à penser que Dehaene et consorts sont sur la bonne voie. Je suis déçu.

Apparemment, l'humour, pas plus que la métaphysique, n'est votre fort.

il va falloir expliquer longuement, patiemment, progressivement, logiquement


Moi, je ne saurais pas, n'étant pas neuropsychologue.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 13 Empty la conscience suit-elle l'individuation ?

Mer 3 Fév 2021 - 11:58
serions-nous donc tous des têtus pour ne pas entrevoir des correspondances possibles entre sciences et philosophies (pluriel de circonstances) ?

ou bien plus simplement que l'ampleur du cheminement intellectuel nécessaire pour communiquer sur un objet que chacun a (et plus exactement est) à savoir la conscience, est justement le lieu de l'irréductibilité des intelligibilités ?

pour s'en rendre compte ne serait-il pas fort à propos de théoriser en amont ce qu'est l'information par une étude philosophique, physique, biologique, et même psychologique, et alors sans doute des spécificités émergeantes s'apporteraient mutuellement, en éléments stratigraphiques de correspondances, un fond commun utilisable pour mieux échanger au sujet de la conscience...?
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 13 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Mer 3 Fév 2021 - 12:19
Vous en avez encore beaucoup comme celle-ci ?


Je peux donner une autre version : vous projetez sur les autres vos propres défauts, je vous l'ai déjà dit. Et dans cet ordre d'idée, je commence à me demander si votre obsession anti-scientiste ne cache pas un problème personnel que vous auriez avec la science. Comme j'y pense maintenant, même processus quand vous affirmâtes que je n'avais pas lu Claude Bernard ni compris Popper : c'est vous qui n'avez pas compris Popper.

Que vous réduisiez la science au scientisme est tout à fait significatif

Significatif de quoi ? Pour un scientifique, ce que vous appelez du scientisme c'est juste l'"oeuvre" d'un scientifique qui s'éloigne de son travail scientifique en faisant des déclarations qui ont une portée métaphysique ou politique (Dehaene, Auguste Comte, darwinisme social, par exemple). Comme il est évident pour un scientifique (qui ne passe pas son temps à gagner de l'argent en écrivant des livres) que les questions métaphysiques n'ont aucun intérêt pour son travail (qui lui permet de "gagner honnêtement sa vie"), un livre comme celui de Dehaene est lu comme un livre de vulgarisation comme un autre. Que Dehaene aie des ambitions sociopolitiques et souhaite substituer la science à la philosophie, ce n'est pas cela que je retiens de son livre. Le problème que vous avez avec la science c'est (entre autres) que, n'étant pas un scientifique, vous ne pouvez lire un livre comme celui de Dehaene en faisant abstraction de tout ce qui n'est pas scientifique. Ne vous en déplaise, Je ne suis pas un scientiste.

Encore une fois, si le scientifique n'est pas capable de jouer le jeu de la philosophie, nul ne l'oblige à contribuer à un forum de philosophie

Ainsi les choses sont claires.

En espérant vous retrouver sur d'autres sujets NON-SCIENTIFIQUES.

PS : Au fait, une question : quelqu'un avait posté la couverture d'un livre de Schopenhauer , L'art d'avoir toujours raison. Je ne le trouve plus. Quelqu'un aurait-il fait le ménage ?

@Zeugme a écrit:un fond commun utilisable pour mieux échanger au sujet de la conscience

Plus jamais ! Surtout que vous êtes incompréhensible : l'irréductibilité des intelligibilités... éléments stratigraphiques de correspondances... C'est quoi ça ?
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 13 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Mer 3 Fév 2021 - 12:41
PhiloGL :  Plus jamais ! Surtout que vous êtes incompréhensible : 

l'irréductibilité des intelligibilités : simplement que le langage philosophique ou scientifique dans sa conceptualisation en rapports d'objets communs ne contient pas toutes les nuances des intelligibilités spécifiques dont elles sont issues, il y a toujours la part d'indicible que chacun porte du fait qu'il pense individuellement, même en aillant en vu (envie) d'être comprit...

éléments stratigraphiques de correspondances : ce sont toutes ces nuances des significations propres à la théorisation de l'information qui tendent vers un seul et unique sens commun, mais qui passant par des saisies cognitives référentielles diverses, ne sont pas immédiatement correspondantes, si ce n'est dans une lecture verticale en strates...

sans doute ce qui manque à beaucoup d'esprits philosophiques et scientifiques c'est la volonté de composer avec "l'ennemi" !


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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 13 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Mer 3 Fév 2021 - 14:48
@Zeugme a écrit:sans doute ce qui manque à beaucoup d'esprits philosophiques et scientifiques c'est la volonté de composer avec "l'ennemi"

Outre le fait que les fautes d'orthographe sont un peu irritantes, et que vous avez l'art de donner des explications qui ne rassurent pas sur votre honnêteté intellectuelle (je ne vais pas vous demander de réexpliquer cette histoire d'intelligibilités et de correspondances, cela risque d'être un puits sans fond, encore un jeu sans doute), il y a deux gros problèmes avec les notions d'"information" et de théorisation de l'information :

1) J'ai suffisamment lu de livres sur l'"information" pour savoir que personne ne sait ce que c'est que l'information et que sa théorisation, en dehors de domaines très spécifiques, comme les télécommunications, n'apporte aucune révélation scientifique ou philosophique.

2) Si vous remplacez "conscience" par "information", vous devriez avoir la même réaction de PhiPhilo : il a clairement dit que la conscience c'est de la Métaphysique. Donc, s'il en va de même pour l'information, une discussion sur ce sujet ne permettra pas de rapprocher scientifiques et philosophes, puisque les scientifiques ne parlent pas le langage métaphysique.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 13 Empty la conscience suit-elle l'individuation ?

Mer 3 Fév 2021 - 15:12
PhiloGL vou dites : "2) Si vous remplacez "conscience" par "information", vous devriez avoir la même réaction de PhiPhilo"


je ne tiens nullement à faire ce "remplacement" et surtout pas à entretenir une quelconque ambiguïté sur ce qui est en jeu dans la recherche d'une connaissance sur la conscience comme objet d'étude, en outre si vous n'avez pas une vision bien claire sur l'enjeu de la théorisation de l'information comme mise en commun d'un savoir gnoséologique, je ne vois pas pour ma part en quoi votre contribution (à part le coté revêche) permette la stimulation intellectuelle...


un livre comme celui de S.Dehaene est une base de questionnements comme dit dans le libellé initial, c'est ce que je trouve justement réconfortant, qu'à partir de la proposition d'un chercheur scientifique, une réponse vienne d'autres formes d'intelligibilités et je citerais « La philosophie du non » de Gaston Bachelard
 
"Aux philosophes, nous réclamerons le droit de nous servir d'éléments philosophiques détachés des systèmes où ils ont pris naissance. La force philosophique d'un système est quelquefois concentrée dans une fonction particulière. Pourquoi hésiter à proposer cette fonction particulière à la pensée scientifique qui a tant besoin de principes d'information philosophique ? "



P.S pour votre irritation dû à mes fautes d'orthographes, vous devriez essayer d'y appliquer une lecture plus attentive du fond et passer sur la forme, car c'est souvent en étant trop rapide que l'esprit se fait à lui même des bobos...


Dernière édition par Zeugme le Mer 3 Fév 2021 - 15:40, édité 1 fois
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