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Zeugme
Zeugme
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 19 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Jeu 11 Mar 2021 - 9:45
...Les rationalistes sont comme les cheveux de la tête, 
plus on les prend à rebrousse-poil,  
plus ils restent accrochés au peigne 
parcourant leur « texture cérébrale»…
PhiPhilo
PhiPhilo
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 19 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Jeu 11 Mar 2021 - 9:51


...Les rationalistes sont comme les cheveux de la tête, 
plus on les prend à rebrousse-poil,  
plus ils restent accrochés au peigne 
parcourant leur « texture cérébrale»…

Zeugme
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 19 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Jeu 11 Mar 2021 - 10:10
…Et si triste l’esprit
perdu en démesure,
Qui ne voit de la Vie,
qu’un lieu à sa mesure…
clément dousset
clément dousset
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 19 Empty stop à la pollution et à l'agression

Jeu 11 Mar 2021 - 10:10
S'il vous plaît, Zeugme, ne répondez pas à Phiphilo. Vous le confortez dans son jeu destructeur, son agressivité permanente qui lui a fait s'en prendre avec un  insultant mépris à chacun des participants de ce forum, sa façon de polluer toute discussion en recopiant les mêmes extraits hors sujet de cours ou de conférence. 
Comme je l'ai déjà fait, je supplie les modérateurs de bien vouloir écarter ce trublion qui, quels que soient ses mérites par ailleurs, ne respecte aucune des règles qu'impose la participation à un forum et ne semble avoir pour but que d'empêcher tout échange cordial et constructif, que de décourager contributeurs et lecteurs.
Zeugme
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 19 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Jeu 11 Mar 2021 - 10:18
...oui vous avez tout comprit clément dousset, mais combien il est désolant de s'apercevoir qu'une personne n'a plus le sens du bien commun qu'au travers son intention d'en faire une œuvre privée... 
PhiPhilo
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 19 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Jeu 11 Mar 2021 - 16:00
S'il vous plaît, Zeugme, ne répondez pas à Phiphilo. Vous le confortez dans son jeu destructeur, son agressivité permanente qui lui a fait s'en prendre avec un  insultant mépris à chacun des participants de ce forum, sa façon de polluer toute discussion en recopiant les mêmes extraits hors sujet de cours ou de conférence. 
Comme je l'ai déjà fait, je supplie les modérateurs de bien vouloir écarter ce trublion qui, quels que soient ses mérites par ailleurs, ne respecte aucune des règles qu'impose la participation à un forum et ne semble avoir pour but que d'empêcher tout échange cordial et constructif, que de décourager contributeurs et lecteurs.

...oui vous avez tout comprit clément dousset, mais combien il est désolant de s'apercevoir qu'une personne n'a plus le sens du bien commun qu'au travers son intention d'en faire une œuvre privée... 




[size=13]PS1 : le pauvre CD, dont j'ai déjà, a une ou deux reprises, souligné à la fois l'inculture abyssale, l'arrogance sans bornes et, tiens, comme c'est curieux, le caractère mécaniquement préformaté des répliques, bondit sur son ordinateur chaque fois que SON sujet est abordé par quiconque (que voulez-vous, le net est une sorte de panoptique benthamien !)[/size]

PS2 : revenons un instant, par-delà l'alliance naturelle des deux aspects (le versant théoricien et le versant technicien) de la même "machine à décerveler", pour parler comme Alfred Jarry, sur les propos (écrits, cela mérite d'être relevé, en français à peu près correct, donc compréhensible) du bigot scientiste. Lorsqu'il écrit "ne répondez pas à Phiphilo. Vous le confortez dans son jeu destructeur, son agressivité permanente qui lui a fait s'en prendre avec un insultant mépris à chacun des participants de ce forum, sa façon de polluer toute discussion en recopiant les mêmes extraits hors sujet de cours ou de conférence. Comme je l'ai déjà fait, je supplie les modérateurs de bien vouloir écarter ce trublion", deux choses sont à remarquer :
1 – il exhorte pathétiquement la machine à ne pas réagir à mes posts au motif que toute réaction me conforterait dans mon "jeu destructeur" : sur ce point, il a parfaitement raison ; je prends un plaisir immense, en effet, à détruire, par mon "agressivité permanente" des contributions qui se donnent pour philosophiques (quand ce n'est pas scientifiques) alors qu'elles ne sont, en réalité, que de pitoyables bavardages de comptoirs avant beuverie dans le meilleur des cas, après dans le pire ; j'éprouve dès lors une sorte de satisfaction du devoir accompli, devoir de protéger la philosophie contre toutes ces détestables contrefaçons, ce que fait, en somme, tout philosophe depuis plus de vingt-cinq siècles, c'est-à-dire depuis Socrate
2 – il supplie lâchement les modérateurs d'"écarter ce trublion" (étant donné l'image de lui-même que je lui renvoie, rien n'est plus naturel) qui, dit-il, "pollue[...] toute discussion en recopiant les mêmes extraits hors sujet de cours ou de conférence" ; voilà qui est parfaitement significatif : pour le Charbovari googlisé qui hante les bas-fonds de la culture (prétendument) scientifique, le trouble, la "pollution du débat" consiste à faire profiter le quidam, le lecteur Lambda (pas nos deux abrutis de service, cela va sans dire !) d'une culture générale (et pas seulement philosophique) patiemment acquise par une longue pratique professionnelle qui a pris, non seulement, le risque de se confronter à des publics réels et, le plus souvent, intransigeants et non à de simples fantômes digitaux comme le font nos deux hikikomori fatigués, mais aussi celui de s'afficher publiquement et en toute sincérité dans un blog qui constitue, n'en déplaise à nos Bouvard et à nos Pécuchet de caniveau, une base de réflexion que mes lecteurs intelligents (cela fait deux conditions impossibles à satisfaire pour nos sinistres duettistes) ont plutôt tendance à citer, à copier, voire à piller qu'à dénigrer.
PhiPhilo
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 19 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Jeu 11 Mar 2021 - 16:04
Après ce divertissant intermède, reprenons notre examen philosophique de la nature de la conscience.


Or donc ... (suite de ...)

Cette possibilité essentielle de rendre-compte d'un comportement comme d'une action en en donnant une certaine description intentionnelle permet d'appréhender également l'aspect subjectif de l'intention dans la mesure où le compte-rendu peut toujours être fait pour soi-même, de manière réflexive, par l'agent qui est censé "savoir ce qu'il fait". En effet, aux "actions [intentionnelles par définition] s'applique un certain sens de la question "pourquoi ?". Ce sens est bien sûr celui dans lequel la réponse mentionne, si elle est positive, une raison d'agir. [...] On refuse toute application à cette question quand on répond : "je n'étais pas conscient(e) que je faisais cela". [...] Dès lors, dire qu'un homme sait qu'il fait X, c'est donner une description de ce qu'il a fait sous laquelle il le sait"(Anscombe, l'Intention, §§5-6). Or, et Elizabeth Anscombe fait, ici, directement référence à un des leitmotive de la philosophie de Wittgenstein, le mode de connaissance par soi-même de sa propre raison d'agir est tout à fait particulier en ce qu'il ne peut être confondu avec le mode de connaissance d'une cause de son propre mouvement. Wittgenstein remarque en effet qu'"une confusion s’installe ici entre raison et cause, à laquelle on est conduit par l’utilisation ambiguë du mot pourquoi […]. La proposition selon laquelle votre action a telle ou telle cause est une hypothèse qui est bien fondée si vous avez un certain nombre d’expériences qui, grosso modo, s’accordent à montrer que votre action est la conséquence régulière d’un certain nombre de conditions appelées causes de l’action, mais s’il s’agit de savoir la raison, il n’est plus nécessaire d’avoir un certain nombre d’expériences concordantes, et l’énoncé de votre raison n’est plus une hypothèse"(Wittgenstein, le Cahier Bleu, 15). Un comportement réputé intentionnel doit donc être imputé à un être doté de conscience et pas simplement de vie biologique, si et seulement si 1) ledit comportement peut faire l'objet d'une description intentionnelle objective au sens où nous l'avons définie supra, donc en termes d'ordre chronologique et nomologique des mouvements accomplis mais aussi, 2) ledit comportement peut être assumé, subjectivement, en première personne par l'agent lui-même lorsque, répondant à la question "pourquoi as-tu fait cela ?", il excipe d'une raison et non d'une cause de son agissement. Si, pour reprendre l'exemple d'Ulysse, celui-ci, supposé qu'il ait eu une parfaite connaissance neuro-scientifique des mécanismes biologiques qui gouvernent ses mouvements, avait répondu par "eh bien voici le schéma causal qui conduit de ma perception visuelle des prétendants jusqu'à leur mort, via les connexions nerveuses et musculaires de mes membres entre eux et avec mon système nerveux central", il aurait donné une (ou plutôt des)cause(s) à son comportement. En revanche, lorsque, s'adressant aux prétendants encore vivants enfermés dans son palais, il leur lance : "ah chiens, […] vous pilliez ma maison ! vous entriez de force au lit de mes servantes ! et vous faisiez la cour, moi vivant, à ma femme ! […] sans penser qu'un vengeur humain pouvait surgir !"(Homère, l'Odyssée, chant XXII, 35-40), il expose la raison ou le motif de ce qu'il s'apprête à accomplir : la vengeance. 



La différence saute aux yeux : il ne s'agit pas, pour l'agent supposé "savoir" ce qu'il fait et sollicité par la question "pourquoi ?", de s'observer afin de s'analyser en produisant un schéma causal, mais de se justifier afin de répondre de ses actes. D'où "la différence entre cause et raison peut être expliquée de la façon suivante : la recherche d’une raison entraîne comme partie essentielle l’accord de l’intéressé avec elle, alors que la recherche d’une cause est menée expérimentalement [...]. C’est une confusion de dire qu’une raison est une cause vue de l’intérieur"(Wittgenstein, Cours de Cambridge 1932-1935). Bref, un acte A est, pour un agent déterminé a, un acte intentionnel ou une action, à la double condition 1) qu'un observateur O puisse décrire A en disant "a fait (ou a fait, ou fera) A pour la raison r" et 2) que A lui-même puisse décrire A en disant "je fais (ou ai fait ou ferai) A pour la raison r". Entendons-nous bien : il n'est pas nécessaire que O et A donnent d'emblée, la même raison r. On comprend que, dans le cas d'une imputation pénale, la probabilité d'une telle occurrence puisse être, originairement, très faible. En revanche, il est nécessaire que, étant donné le contexte socio-historique partagé par A et O, il y ait possibilité de convergence, voire d'accord, en usant simplement de rhétorique à l'exclusion de tout recours à un processus expérimental. Nous rejoignons là, apparemment, l'empirisme classique de Locke qui déclare que "s’il ne pouvait, par la conscience, confier ou approprier à ce soi actuel des actes passés, [un individu donné] ne pourrait pas plus s’en soucier que s’ils n’avaient jamais été accomplis […]. Partout où un homme découvre ce qu’il appelle ‘lui-même’, un autre homme pourra dire qu’il s’agit de la même personne"(Locke, Essai Philosophique concernant l’Entendement Humain, II, xxvii, 26) et donc qui fait de la récapitulation possible en première personne des imputations en troisième personne qui lui sont faites la condition première de l'agency. Sauf que, nous l'avons dit, pour Locke, la conscience est une sorte de scène de théâtre intériorisée, une représentation par laquelle l'agent peut "réflexivement" s'observer tout à loisir. Tandis que, pour Wittgenstein, "ce qui caractérise [l'imputation d'intentionnalité] c’est que la troisième personne peut être vérifiée par l’observation, mais non la première"(Wittgenstein, Fiches, §472). Plus précisément, "pourquoi voudrais-je lui communiquer une intention en plus de lui dire ce que j'ai fait ? Non point parce que l'intention était aussi quelque chose qui se passait alors. Mais parce que je veux lui communiquer quelque chose qui va au-delà de ce qui s'était alors produit. Je lui révèle mon intérieur dès que je lui dis ce que je voulais faire. Non pas, cependant en vertu d'une auto-observation, mais par une réaction"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §659). Pour Wittgenstein, donc, s'auto-attribuer un acte en le justifiant, cela consiste non pas à s'observer sous "l’œil de l'esprit", comme dirait Platon, mais à réagir d'une certaine manière, en l'occurrence, en produisant une raison d'agir, à une sollicitation sociale. Anscombe est plus précise en ce qu'elle n'hésite pas à parler à cette occasion de connaissance de soi-même sans observation de soi-même : "un homme connaît souvent la position de ses membres sans observation. Nous disons "sans observation" parce que rien ne lui montre la position de ses membres [...]. L'observation suppose que nous ayons des sensations descriptibles séparément, et que les avoir soit en un sens notre critère pour en dire quelque chose. En général, ce n'est pas le cas quand nous savons quelle est la position de nos membres. Pourtant, nous pouvons le dire sans qu'on nous le souffle. Je dis cependant que nous le savons et non pas, simplement, que nous pouvons le dire, parce qu'il est possible d'avoir raison ou de se tromper"(Anscombe, l'Intention, §8). Réfutant le représentationnalisme de Locke, Anscombe définit donc la conscience en général comme l'ensemble des processus kinesthésiques et cœnesthésiques par lesquels chacun d'entre nous à un certaine connaissance intuitive de soi, mais sans le moins du monde s'observer.Voilà pourquoi "la classe des actions intentionnelles est un sous-ensemble [de l'ensemble des choses connues sans observation]"(Anscombe, l'Intention, §8) et donc aussi de l'ensemble des connaissances sans observations que chacun a de soi-même.



(à suivre ...)
Zeugme
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 19 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Ven 12 Mar 2021 - 14:17
« l'ère de l'efficience destructive de la nature n'a pas commencé avec l'industrialisation, mais avec la rationalité omnivore... »
 
Ayant écrit cette phrase à la fin d’une autre participation, (interpolée par des messages incongrus) le sens de la lente dénaturation se trouve dans le sujet présent comme une réponse qui peut ouvrir une réunification entre ce qui est intentionnel et ce qui motive la personne humaine, car là aussi la rationalisation a commit deux erreurs fatales, la première est celle de ne plus voir dans la question « pourquoi je fais ceci », une problématique entre ce qui conditionne corporellement l’individu et ce qui détermine son action et même sa pensée…
 
La deuxième erreur est celle qui porte à faire de la conscience une zone de corporalité intuitive stabilisée selon l’état dynamique des fonctions vitales, et ramène de fait l’unité supérieure de la conscience, à laquelle contribue la pensée, la mémoire et l'imaginaire, à une disjonction entre ce qui est intentionnellement pensé et ce qui est volontairement nécessaire à la pensé pour exercer son acte/mouvement, comme si le corps dans ses fonctions vitale n’avait d’autre possibilité que de s’accorder à l’ambition du raisonnement et devait être traité uniquement comme un véhicule qui doit être entretenu juste à l’usage des « projets » de la raison, que se soient des projets politiques, incluant le travail et la continuité des générations (reproduction contrôlée et enseignement), que se soit dans l’exercice des arts ou dans celui des sciences qui pareillement font œuvres de présences en transformant « les matières » du monde…
 
 
Ce que serait la conscience si son évaluation était prise par recoupement du conditionnement matériel du corps (relation au milieu) et de la détermination de la volonté à vivre en recherchant le bien en toute chose (la conscience de la finalité), ressemblerait à autre chose que ce qui est proposé par la lecture psychologique ou par celle non moins ambiguë de la rationalité scientifique de la biologie ou des pseudos constructions paralogique issues de la confusion entre le pourquoi/comment, et entre l’intention/motivation, qui toutes les deux postulent que la place de l’être humain est celle qui revient de droit à la forme vivante la plus performante dans la nature, cette vision héritée de la sécularisation de la conception religieuse anthropocentrique, pousse toute l’histoire de la rationalité dans un sens qui place « l’homme », comme le seul maître de son destin, au centre de son devenir
 
Ce centre qu’il soit appelé raison suffisante en logique formelle par la philosophie analytique, ou intelligibilité mathématique parfaite formulant des lois stables explicatives des phénomènes de la matière, ou encore vision performatrice d’une socialisation par laquelle le droit et la justice sont maintenus quelques soient les situation, ou encore hyper-symbolisation de l’information dans des analyses mettant en rapport les facteurs éthiques nécessaires à la divulgation du savoir des sciences théoriques ou pratiques, ou encore progressivité du développement économique dans des systèmes de répartition des financements privés ou publics, et enfin intégration d’une valeur idéologique (politique, culturelle ou religieuse) afin de manifester une forme de communautarisme autoritaire…
 
 
Bref même si j’ai dû oublié certains "recentrages" (à ne pas confondre avec les points de réunifications de la personnes humaine dont il sera question dans un prochain post) de ce que peut devenir la conscience humaine si l’on remplace le pourquoi de la pensée et de l’agir individuel par le comment agir et de la pensée collective, l’on en vient à des structures théoriques qui ne font plus les distinctions citées plus haut…
 
 
Ce présent sujet sur la conscience vu par la neurobiologie, n’est qu’un aspect de cette lente dérive de l’intelligence vers une raison formalisant la connaissance jusqu’au point où il n’y a plus de prise en compte de l’évolutivité naturelle du savoir personnel, faisant ainsi que les sociétés s'organisent par un enseignement national reprenant toutes ces confusions qui deviennent maintenant, par les effets visibles dans ce monde, une incontournable source d’aliénation
PhiPhilo
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 19 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Ven 12 Mar 2021 - 15:20

« l'ère de l'efficience destructive de la nature n'a pas commencé avec l'industrialisation, mais avec la rationalité omnivore... »
 
Ayant écrit cette phrase à la fin d’une autre participation, (interpolée par des messages incongrus) le sens de la lente dénaturation se trouve dans le sujet présent comme une réponse qui peut ouvrir une réunification entre ce qui est intentionnel et ce qui motive la personne humaine, car là aussi la rationalisation a commit deux erreurs fatales, la première est celle de ne plus voir dans la question « pourquoi je fais ceci », une problématique entre ce qui conditionne corporellement l’individu et ce qui détermine son action et même sa pensée…
 
La deuxième erreur est celle qui porte à faire de la conscience une zone de corporalité intuitive stabilisée selon l’état dynamique des fonctions vitales, et ramène de fait l’unité supérieure de la conscience, à laquelle contribue la pensée, la mémoire et l'imaginaire, à une disjonction entre ce qui est intentionnellement pensé et ce qui est volontairement nécessaire à la pensé pour exercer son acte/mouvement, comme si le corps dans ses fonctions vitale n’avait d’autre possibilité que de s’accorder à l’ambition du raisonnement et devait être traité uniquement comme un véhicule qui doit être entretenu juste à l’usage des « projets » de la raison, que se soient des projets politiques, incluant le travail et la continuité des générations (reproduction contrôlée et enseignement), que se soit dans l’exercice des arts ou dans celui des sciences qui pareillement font œuvres de présences en transformant « les matières » du monde…
 
 
Ce que serait la conscience si son évaluation était prise par recoupement du conditionnement matériel du corps (relation au milieu) et de la détermination de la volonté à vivre en recherchant le bien en toute chose (la conscience de la finalité), ressemblerait à autre chose que ce qui est proposé par la lecture psychologique ou par celle non moins ambiguë de la rationalité scientifique de la biologie ou des pseudos constructions paralogique issues de la confusion entre le pourquoi/comment, et entre l’intention/motivation, qui toutes les deux postulent que la place de l’être humain est celle qui revient de droit à la forme vivante la plus performante dans la nature, cette vision héritée de la sécularisation de la conception religieuse anthropocentrique, pousse toute l’histoire de la rationalité dans un sens qui place « l’homme », comme le seul maître de son destin, au centre de son devenir
 
Ce centre qu’il soit appelé raison suffisante en logique formelle par la philosophie analytique, ou intelligibilité mathématique parfaite formulant des lois stables explicatives des phénomènes de la matière, ou encore vision performatrice d’une socialisation par laquelle le droit et la justice sont maintenus quelques soient les situation, ou encore hyper-symbolisation de l’information dans des analyses mettant en rapport les facteurs éthiques nécessaires à la divulgation du savoir des sciences théoriques ou pratiques, ou encore progressivité du développement économique dans des systèmes de répartition des financements privés ou publics, et enfin intégration d’une valeur idéologique (politique, culturelle ou religieuse) afin de manifester une forme de communautarisme autoritaire…
 
 
Bref même si j’ai dû oublié certains "recentrages" (à ne pas confondre avec les points de réunifications de la personnes humaine dont il sera question dans un prochain post) de ce que peut devenir la conscience humaine si l’on remplace le pourquoi de la pensée et de l’agir individuel par le comment agir et de la pensée collective, l’on en vient à des structures théoriques qui ne font plus les distinctions citées plus haut…
 
 
Ce présent sujet sur la conscience vu par la neurobiologie, n’est qu’un aspect de cette lente dérive de l’intelligence vers une raison formalisant la connaissance jusqu’au point où il n’y a plus de prise en compte de l’évolutivité naturelle du savoir personnel, faisant ainsi que les sociétés s'organisent par un enseignement national reprenant toutes ces confusions qui deviennent maintenant, par les effets visibles dans ce monde, une incontournable source d’aliénation

clément dousset
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 19 Empty stop à la pollution et à l'agression 2

Ven 12 Mar 2021 - 18:03
On vous dit d'arrêter de polluer ce fil, phiphilo. Vous avez compris, oui ou non ?
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 19 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Ven 12 Mar 2021 - 20:20
pour reprendre un dialogue apaisé voici une référence cinématographique qui est loin d'être anodine dans la problème qui nous occupe...

Le Cerveau d'acier — Wikipédia (wikipedia.org)


Le Cerveau d'acier streaming vf (french-stream.link)
PhiPhilo
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 19 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Sam 13 Mar 2021 - 7:35
Zeugm a écrit:pour reprendre un dialogue apaisé voici une référence cinématographique qui est loin d'être anodine dans la problème qui nous occupe...

Le Cerveau d'acier — Wikipédia (wikipedia.org)


Le Cerveau d'acier streaming vf (french-stream.link)

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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 19 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Sam 13 Mar 2021 - 10:14
@Zeugme a écrit:pour moi qui suit un écologiste forcené, un défi à relever pour sortir de l'enchainement destructeur de la nature...

« l'ère de l'efficience destructive de la nature n'a pas commencé avec l'industrialisation, mais avec la rationalité omnivore... »

La première citation vient d'un autre fil, mais convient ici.

La critique des conséquences du rationalisme scientifique devait aussi être très en vigueur après les explosions de Hiroshima et Nagasaki. On la trouve aussi dans le livre Le Bug humain. Pourquoi notre cerveau nous pousse à détruire la planète et comment l'en empêcher. De Sébastien Bohler. 2019. On peut résumer le contenu par : "nous sommes victimes de notre intelligence". 

Il y aura toujours des anarchistes et des Don Quichotte, mais s'ils veulent bien penser un instant aux milliards (de dollars, d'euros,...) qui sont dépensés annuellement pour la recherche spatiale (aller sur le lune, sur Mars, etc...), ils devraient voir que leur dépense d'énergie intellectuelle ne fait pas le poids face à celle qui est dépensée dans les domaines scientifiques et techniques. Alors ajouter un sujet de combat comme celui des recherches en neurobiologie, qu'est-ce que cela peut changer au cours inéluctable des choses ? 

Vos interventions étant visiblement de nature militante, il me semble qu'elles trouveraient leur place dans un sujet spécifique. A moins que Clément Dousset n'apprécierait vos interventions comme faisant contre-poids à celles de PhiPhilo. Ce que j'en dis...
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Sam 13 Mar 2021 - 10:32
@Phiphilo a écrit:
2 – il supplie lâchement les modérateurs d'"écarter ce trublion" (étant donné l'image de lui-même que je lui renvoie, rien n'est plus naturel) qui, dit-il, "pollue[...] toute discussion en recopiant les mêmes extraits hors sujet de cours ou de conférence" ; voilà qui est parfaitement significatif : pour le Charbovari googlisé qui hante les bas-fonds de la culture (prétendument) scientifique, le trouble, la "pollution du débat" consiste à faire profiter le quidam, le lecteur Lambda (pas nos deux abrutis de service, cela va sans dire !) d'une culture générale (et pas seulement philosophique) patiemment acquise par une longue pratique professionnelle qui a pris, non seulement, le risque de se confronter à des publics réels et, le plus souvent, intransigeants et non à de simples fantômes digitaux comme le font nos deux hikikomori fatigués, mais aussi celui de s'afficher publiquement et en toute sincérité dans un blog qui constitue, n'en déplaise à nos Bouvard et à nos Pécuchet de caniveau, une base de réflexion que mes lecteurs intelligents (cela fait deux conditions impossibles à satisfaire pour nos sinistres duettistes) ont plutôt tendance à citer, à copier, voire à piller qu'à dénigrer.



p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 115% }a:link { so-language: zxx }

Pour qui a le courage de plonger en apnée dans votre interminable phrase sans se rebuter du paquet de clichés pédantesques qu'elle contient, il ressort que vous êtes un prof émérite, un conférencier hors pair et un blogueur dont on se presse de recueillir les phrases. "Ce sont miettes tombantes de la table du riche." A pédant, pédant et demi. Pour rappel, la phrase est de la Merteuil citant l'Évangile dans une lettre à Valmont. Prof, conférencier et blogueur d'excellence, essayiste et pamphlétaire sans doute par-dessus le marché: je ne conteste pas que soyez tout cela. Surtout si vous le dites ! Mais, malheureusement peut-être, cela ne vous donne pas de droits particuliers lorsque vous participez à un forum. Votre culture est au moins assez riche pour que vous en connaissiez les règles et je ne vous les rappellerai pas.



Pliez-vous à ces règles comme je le fais, comme nous le faisons tous ici. Et tout ira très bien. Vous avez ouvert quatre ou cinq fils dans cette seule rubrique : "Questions scientifiques", ouvrez en d'autres si vous voulez pour compléter votre enseignement ou déverser vos aigres humeurs mais épargnez-nous ici celles-ci et celui-là. Il y a un sujet sur ce fil qui est d'importance et sur lequel j'invite à dialoguer. Vous choisissez comme mode de dialogue celui de la réfutation systématique : pourquoi pas ? Ne pouvez-vous pas  seulement mener celle-ci de façon courtoise,  méthodique et précisément argumentée ? Vous savez parfois le faire.



Parfois non. Par exemple, j'avoue que j'ai été un peu surpris que vous n'ayez pas répondu aussitôt selon votre habitude à mon message du  16 octobre 2019. Et particulièrement à un paragraphe qui, par Nagel interposé, entendait apporter une réfutation nette à votre perpétuelle objection sur l'impénétrabilité des qualia. J'ai eu la réponse 15 mois après , le 25 de ce février. Comme réfutation "en règle", ça se pose là !


@Phiphilo a écrit:A présent (roulements de tambours ...) l'apothéose :


Tout se passe comme si une poignée de philosophes anglosaxons voulaient créer une sorte de religion de la conscience dont ils seraient en quelque sorte les grands-prêtres. Comme le dieu des clercs médiévaux, la conscience phénoménale deviendrait une réalité enfouie sous des mystères et seuls les philosophes de l’esprit, tels de nouveaux théologiens, pourraient sinon la comprendre du moins tenir un discours valable à partir de la position qu’ils lui assignent, discours qui serait bien sûr d’une pertinence supérieure à tous les discours scientifiques. Et tout cela parce que Nagel a voulu donner valeur d’Évangile à la réponse qu’il a faite à une question saugrenue : « qu’est-ce que cela fait d’être une chauve-souris ? » Tout cela parce qu’il a d’autorité voulu montrer comme incontestable le sophisme suivant : Les chauves-souris ont certainement comme nous une conscience phénoménale. Or il se trouve qu’existe à un moment donné dans cette conscience phénoménale l’effet d’une propriété d’écholocation que nous ne possédons pas. Donc puisque nous ne pouvons pas parler avec pertinence d’un certain effet ressenti à un certain moment par une chauve-souris, nous ne pouvons pas parler de la conscience phénoménale d’une chauve-souris. Et comme nous pouvons toujours trouver dans un être un effet particulier lié à une particularité sensorielle, alors, en continuant dans ce sophisme, nous ne pourrions parler de la conscience phénoménale d’aucun être. Elle serait à chaque instant un ressenti ineffable. Tout ressenti instantané aurait une qualité particulière indécomposable, inanalysable que l’on ne saurait mettre en relation, en comparaison avec un autre ressenti. On n’en saurait juger l’importance, la valeur, la gravité par rapport au sujet lui-même. Toute empathie deviendrait ridicule. La différence de ressenti entre deux individus qui ne perçoivent pas le rouge de la même façon en regardant le même coquelicot ne serait ni plus ni moins importante que celle existant entre un homme qui se prélasse dans un bain d’eau tiède et un autre tombé dans une bassine d’eau bouillante et hurlant à déchirer l’âme. Voilà ce à quoi conduit la notion de conscience phénoménale telle que Nagel et d’autres veulent nous la faire avaler. Je le dis nettement : on n’a jamais rien pensé de plus monstrueux.
Et c'est pitoyable ce délire hystérique que vous revendiquez après 16 mois de réflexion (ou d'autre chose ...) ?! Allez, buvez un bon coup, lisez ceci (je ne dis pas : "lisez Nagel", déjà, l'humour présent dans le titre vous échappe complètement) et abandonnez votre ridicule défense et illustration de vos thèses aussi scientistes qu'abracadabrantesques.



p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 115% }a:link { so-language: zxx }

Dans votre même message on trouve ceci, nettement mieux, avec des interrogations qui invitent au dialogue. J'y répondrai peut-être ces jours-ci :

@Phiphilo a écrit:
Ce que je reproche essentiellement à Dehaene c’est de ne pas considérer le plaisir et la douleur, les seules réalités qui sont inhérentes à la conscience animale et donc, pour moi, à la conscience tout court, comme justement des constituants nécessaires de la conscience.
Si tel est le cas, alors dites-nous un peu 1) quels sont les vivants qui ne sont pas dotés de conscience ? 2) que veut dire la psychanalyse lorsqu'elle parle d'"inconscient" comme d'une réalité psychique précisément liée au principe de plaisir ? 3) est-ce que les philosophes stoïciens et les sages extrême-orientaux qui prétendent dépasser l'alternance plaisir-douleur qui caractérise la vie humaine ordinaire entendent, par là aussi, se rendre inconscients ?

Mais prenons du temps afin d'apaiser nos passions qui ne nous aident pas à bien nous parler.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 19 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Sam 13 Mar 2021 - 13:33
@clément dousset a écrit:
@Phiphilo a écrit:
2 – il supplie lâchement les modérateurs d'"écarter ce trublion" (étant donné l'image de lui-même que je lui renvoie, rien n'est plus naturel) qui, dit-il, "pollue[...] toute discussion en recopiant les mêmes extraits hors sujet de cours ou de conférence" ; voilà qui est parfaitement significatif : pour le Charbovari googlisé qui hante les bas-fonds de la culture (prétendument) scientifique, le trouble, la "pollution du débat" consiste à faire profiter le quidam, le lecteur Lambda (pas nos deux abrutis de service, cela va sans dire !) d'une culture générale (et pas seulement philosophique) patiemment acquise par une longue pratique professionnelle qui a pris, non seulement, le risque de se confronter à des publics réels et, le plus souvent, intransigeants et non à de simples fantômes digitaux comme le font nos deux hikikomori fatigués, mais aussi celui de s'afficher publiquement et en toute sincérité dans un blog qui constitue, n'en déplaise à nos Bouvard et à nos Pécuchet de caniveau, une base de réflexion que mes lecteurs intelligents (cela fait deux conditions impossibles à satisfaire pour nos sinistres duettistes) ont plutôt tendance à citer, à copier, voire à piller qu'à dénigrer.



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Pour qui a le courage de plonger en apnée dans votre interminable phrase sans se rebuter du paquet de clichés pédantesques qu'elle contient, il ressort que vous êtes un prof émérite, un conférencier hors pair et un blogueur dont on se presse de recueillir les phrases. "Ce sont miettes tombantes de la table du riche." A pédant, pédant et demi. Pour rappel, la phrase est de la Merteuil citant l'Évangile dans une lettre à Valmont. Prof, conférencier et blogueur d'excellence, essayiste et pamphlétaire sans doute par-dessus le marché: je ne conteste pas que soyez tout cela. Surtout si vous le dites ! Mais, malheureusement peut-être, cela ne vous donne pas de droits particuliers lorsque vous participez à un forum. Votre culture est au moins assez riche pour que vous en connaissiez les règles et je ne vous les rappellerai pas.



Pliez-vous à ces règles comme je le fais, comme nous le faisons tous ici. Et tout ira très bien. Vous avez ouvert quatre ou cinq fils dans cette seule rubrique : "Questions scientifiques", ouvrez en d'autres si vous voulez pour compléter votre enseignement ou déverser vos aigres humeurs mais épargnez-nous ici celles-ci et celui-là. Il y a un sujet sur ce fil qui est d'importance et sur lequel j'invite à dialoguer. Vous choisissez comme mode de dialogue celui de la réfutation systématique : pourquoi pas ? Ne pouvez-vous pas  seulement mener celle-ci de façon courtoise,  méthodique et précisément argumentée ? Vous savez parfois le faire.



Parfois non. Par exemple, j'avoue que j'ai été un peu surpris que vous n'ayez pas répondu aussitôt selon votre habitude à mon message du  16 octobre 2019. Et particulièrement à un paragraphe qui, par Nagel interposé, entendait apporter une réfutation nette à votre perpétuelle objection sur l'impénétrabilité des qualia. J'ai eu la réponse 15 mois après , le 25 de ce février. Comme réfutation "en règle", ça se pose là !


@Phiphilo a écrit:A présent (roulements de tambours ...) l'apothéose :


Tout se passe comme si une poignée de philosophes anglosaxons voulaient créer une sorte de religion de la conscience dont ils seraient en quelque sorte les grands-prêtres. Comme le dieu des clercs médiévaux, la conscience phénoménale deviendrait une réalité enfouie sous des mystères et seuls les philosophes de l’esprit, tels de nouveaux théologiens, pourraient sinon la comprendre du moins tenir un discours valable à partir de la position qu’ils lui assignent, discours qui serait bien sûr d’une pertinence supérieure à tous les discours scientifiques. Et tout cela parce que Nagel a voulu donner valeur d’Évangile à la réponse qu’il a faite à une question saugrenue : « qu’est-ce que cela fait d’être une chauve-souris ? » Tout cela parce qu’il a d’autorité voulu montrer comme incontestable le sophisme suivant : Les chauves-souris ont certainement comme nous une conscience phénoménale. Or il se trouve qu’existe à un moment donné dans cette conscience phénoménale l’effet d’une propriété d’écholocation que nous ne possédons pas. Donc puisque nous ne pouvons pas parler avec pertinence d’un certain effet ressenti à un certain moment par une chauve-souris, nous ne pouvons pas parler de la conscience phénoménale d’une chauve-souris. Et comme nous pouvons toujours trouver dans un être un effet particulier lié à une particularité sensorielle, alors, en continuant dans ce sophisme, nous ne pourrions parler de la conscience phénoménale d’aucun être. Elle serait à chaque instant un ressenti ineffable. Tout ressenti instantané aurait une qualité particulière indécomposable, inanalysable que l’on ne saurait mettre en relation, en comparaison avec un autre ressenti. On n’en saurait juger l’importance, la valeur, la gravité par rapport au sujet lui-même. Toute empathie deviendrait ridicule. La différence de ressenti entre deux individus qui ne perçoivent pas le rouge de la même façon en regardant le même coquelicot ne serait ni plus ni moins importante que celle existant entre un homme qui se prélasse dans un bain d’eau tiède et un autre tombé dans une bassine d’eau bouillante et hurlant à déchirer l’âme. Voilà ce à quoi conduit la notion de conscience phénoménale telle que Nagel et d’autres veulent nous la faire avaler. Je le dis nettement : on n’a jamais rien pensé de plus monstrueux.
Et c'est pitoyable ce délire hystérique que vous revendiquez après 16 mois de réflexion (ou d'autre chose ...) ?! Allez, buvez un bon coup, lisez ceci (je ne dis pas : "lisez Nagel", déjà, l'humour présent dans le titre vous échappe complètement) et abandonnez votre ridicule défense et illustration de vos thèses aussi scientistes qu'abracadabrantesques.



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Dans votre même message on trouve ceci, nettement mieux, avec des interrogations qui invitent au dialogue. J'y répondrai peut-être ces jours-ci :

@Phiphilo a écrit:
Ce que je reproche essentiellement à Dehaene c’est de ne pas considérer le plaisir et la douleur, les seules réalités qui sont inhérentes à la conscience animale et donc, pour moi, à la conscience tout court, comme justement des constituants nécessaires de la conscience.
Si tel est le cas, alors dites-nous un peu 1) quels sont les vivants qui ne sont pas dotés de conscience ? 2) que veut dire la psychanalyse lorsqu'elle parle d'"inconscient" comme d'une réalité psychique précisément liée au principe de plaisir ? 3) est-ce que les philosophes stoïciens et les sages extrême-orientaux qui prétendent dépasser l'alternance plaisir-douleur qui caractérise la vie humaine ordinaire entendent, par là aussi, se rendre inconscients ?

Mais prenons du temps afin d'apaiser nos passions qui ne nous aident pas à bien nous parler.

C'est ça ! Continuez à jouer les idiots utiles ! Rappelez-vous que sans vos élucubrations plaintives, la philosophie n'aurait aucune raison d'être.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 19 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Sam 13 Mar 2021 - 14:43
Reprenons à présent le fil de notre réfutation.


(suite de ...)


En effet, la propension spontanée à se justifier par telle ou telle raison, tel ou tel motif, fait partie de cet ensemble de processus sensibles associés à l'histoire de notre corps sans se confondre avec ces processus biologiques qui se décrivent au moyen d'un enchaînement causal et qui obsèdent les neuro-sciences. Wittgenstein insiste souvent sur l'effet que cela fait (le quale au sens de Nagel) de prononcer tel ou tel mot : "quand je lis un poème, ou une prose expressive, et surtout quand je la lis à haute voix, il se produit bien pourtant quelque chose dans cette lecture qui ne se produit pas quand je ne fais que survoler les propositions pour en retirer simplement l'information qu'elles contiennent [...]. Je puis par exemple lire une phrase de façon plus ou moins émouvante. Je m'efforce de trouver exactement le ton juste. Ce faisant, il est fréquent que je voie une image devant moi, une sorte d'illustration. Je puis même donner un certain ton à un mot, ton que sa signification appelle, presque comme si le mot était une image. On pourrait imaginer pour soi-même un système d'écriture, dans lequel certains mots seraient remplacés par de petits dessins, ce qui les ferait ressortir. De fait, cela arrive souvent, quand nous soulignons un mot ou quand, dans la phrase, nous le mettons formellement sur un piédestal"(Wittgenstein, Leçons sur la Philosophie de la Psychologie, §1059). Pour autant, l'aspect subjectif de ce qu'Elizabeth Anscombe appelle "connaissance de soi sans observation" n'a rien à voir avec le subjectivisme ineffabiliste commun à la philosophie classique, à la phénoménologie et à la philosophie des qualia. Cette conception, nous l'avons vu tout particulièrement avec Nagel, consiste à admettre que l'état ou processus mental de a, seul a peut être dit en avoir connaissance. La philosophie classique et la phénoménologie en infèrent que seul a peut en avoir conscience dans le sens où une telle connaissance est et ne peut être que réflexive. D'où le problème psychologique que nous avons relevé :comment a peut-il parler de ce qu'il "connaît" de cette manière et, plus encore, être compris lorsqu'il en parle ? Sauf que le problème psychologique est mal posé. Car, comme l'avait déjà montré Durkheim, "ce n’est pas la psychologie qui peut nous apprendre comment les idées se forment et se développent, [...] car si c’est un fait psychique à sa base, c’est un fait social à son sommet"(Durkheim, Éléments d'une Théorie Sociale), et comme y insiste Descombes, "la psychologie est une science sociale, une science d'une conduite qui doit être apprise, et qui le sera conformément aux mœurs et aux habitudes d'un groupe"(Descombes, la Denrées Mentale, vii, 4). En effet, si "tout mot familier, par exemple dans un livre, se présente à notre esprit enveloppé d'une atmosphère, d'une sorte de ''halo'' d'emplois à peine suggérés […] si, dans un tableau, chaque personnage était entouré de scènes délicatement et comme nébuleusement dessinées, qui se trouveraient pour ainsi dire dans une autre dimension, et comme si nous voyions ici les personnages dans différents contextes […] si les choses se passent d'une façon telle que les emplois possibles d'un mot nous viennent à l'esprit en demi-teinte pendant que nous parlons ou écoutons, s'il en est effectivement ainsi, ce n'est que pour nous. [Or] nous nous faisons comprendre des autres sans savoir s'ils vivent, eux aussi, ces expériences"(Wittgenstein,Recherches Philosophiques, II, vi). Prenons l'exemple d'un quale familier, celui d'une douleur : "qu’en serait-il si les hommes n’extériorisaient pas leurs douleurs, ne gémissaient pas, n’avaient pas le visage crispé, etc. ? Dans ce cas on ne pourrait pas enseigner à un enfant l’usage de l’expression ‘douleur’"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §257) ? En clair, comment un enfant pourrait-il apprendre l'expression "j'ai mal (à) …" et l'utiliser à bon escient s'il n'avait jamais connaissance de ses propresdouleurs qu'en première personne et de manière privée ? Or, il est manifeste que l'on voit (et, souvent, on entend) la douleur d'autrui. Si ce n'était pas le cas, si, d'une manière générale, les sensations et les émotions n'étaient pas objectivement perceptibles par nos semblables à des fins de communication mutuelle, on comprend mal pourquoi et comment l'évolution aurait sélectionné ce que, s'agissant de l'être humain, nous nommons états mentaux. Bien plutôt, comme le souligne Allan Gibbard, "une personne incapable de manifester ses sentiments sera socialement inadaptée [...] les capacités à coordonner ses sentiments font partie de l’équipement normal dont l’homme est doté"(Gibbard, Sagesse des Choix, Justesse des Sentiments, §15). Les exemples de "psychopathes" en ce sens abondent dans la littérature (Meursault) ou dans le cinéma (Hannibal Lecter). De fait, l'état mental de douleur, par exemple, ne procède pas d'une re-présentation mais d'une présentation, c'est-à-dire d'une manifestation, de sorte qu'il est objectivement perceptible, ne fût-ce que parce qu'il s'accompagne de manifestations comme les cris, les rictus, les gesticulations, etc. Dès lors, "comment apprendre la signification du mot ‘‘douleur’’ par exemple ? En voici une possibilité : […] un enfant s’est blessé, il crie ; alors des adultes lui parlent et lui apprennent […] une nouvelle manière de se comporter face à la douleur"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §244). Par exemple, "l’expression "aïe ! ça fait mal !" [laquelle] n’a pas de signification, si ce n’est comme cri de douleur"(Wittgenstein, Carnets de Cambridge et de Skjölden). Bref, mettre des mots sur une douleur, ce n'est pas, pour celui qui souffre, décrire quoi que ce soit. C'est exprimer ou manifester sa douleur de manière substitutive et appropriée, étant donné le contexte socio-historique de l'expression ou de la manifestation.



Wittgenstein remarque que, d'une manière générale, "ce qu’il y a d’extrêmement important quand on enseigne [des mots], ce sont les gestes et les mimiques exagérées. Le mot est enseigné comme le substitut d’une mimique ou d’un geste. Dans ce cas, les gestes, l’intonation, la voix, etc., sont des manifestations d’approbation. Qu’est-ce qui fait du mot une expression d’approbation ? C’est le jeu de langage dans lequel il apparaît"(Wittgenstein, Leçons sur l’Esthétique, I). Toutefois, il y a deux cas à considérer dans le cadre de l'apprentissage verbal : le cas où le mot enseigné est le nom propre ou bien la description définie d'un objet extérieur au(x) locuteur(s), auquel cas il acquiert, pour l'enfant en situation d'apprentissage, la fonction de désigner ledit objet extérieur dans des propositions vraies ou fausses ; le cas où "l’expression verbale [par exemple] de la douleur remplace le cri et ne décrit rien du tout"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §244), auquel cas, il est simplement associé, pour un individu donné, à la fois à la perception des comportements typiques qui, chez autrui, ont justifié et justifient encore l'emploi de ce terme, et à la perception de ses propres sensations kinesthésiques et cœnesthésiques lors de la manifestation objective desquelles ses éducateursont, jadis, jugé pertinent d'introduire ledit terme. Les mots "table", "chien", "arbre", Papa", etc. font partie de la première catégorie nominative ou descriptive et, pour cela, sont réputés termes physicalistes. En revanche, les termes comme "douleur", "haine","plaisir", "désir", "angoisse", etc. font partie de la catégorie expressive ou monstrative et, pour cela, seront dits termes mentalistes. Il est donc clair que "ce qui caractérise les concepts mentalistes, c’est que la troisième personne peut être vérifiée par l’observation, mais non la première"(Wittgenstein, Fiches, §472) : je peux justifier la validité de la proposition "vous avez mal" au moyen de quelque observation que vous avez mal, mais je ne peux pas justifier la validité de "j'ai mal" par une auto-observation. Je suis conscient que j'ai mal, autrement dit, je sais sans observation que j'ai mal, et c'est tout. Ce qui n'implique ni que ma conscience appartienne à un mystérieux monde métaphysique (être conscient d'un objet O, c'est percevoir O au moyen de ses facultés sensibles), ni qu'elle doive me représenter "intérieurement" son objet (être conscient d'un objet O, c'est percevoir O par sensations kinesthésique et cœnesthésiques évocables dans le champ lexical du "ressenti" et non dans celui du "représenté"), ni que ledit objet soit incommunicable (être conscient d'un objet O, c'est percevoir O avec, comme pour toute perception, une possibilité contingente d'en rendre compte). Finalement, nous voyons que le mental ou la conscience n'est que l'autre nom de laconnaissance sans observation que nous avons, en première personne, de nos qualia ou de nos intentions, tandis que notre corps reste, par excellence, un objet de connaissance par observation que, corrélativement, autrui peut aussi décrire en troisième personne. Comme Wittgenstein l'a remarqué, "que reste-t-il si je soustrais le fait que mon bras se lève du fait que je lève le bras ?"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §621). Autrement dit, que reste-t-il de mon intention de lever le bras, ou de mon quale par lequel je sens que je fais effort pour lever le bras, si je retire le fait physique et observable que mon bras se lève ? Bref, que reste-t-il de mon état-processus mental en première personne si je lui retranche l'état-processus physique en troisième personne ? La réponse est : rien du tout. Connaissance par observation en première personne ("mentale") et connaissance empirique en troisième personne ("physique") des intentions ou des qualia sont strictement corrélatives ou immanentes l'une à l'autre. Spinoza n'a donc pas tort d'assimiler physique et mental, sauf que cela ne vaut, paradoxalement, que pour le cas de l'être parlant qu'est l'homme seulement. Quant à la phénoménologie et la philosophie des qualia, elles seraient fondées à envisager la spécificité irréductible de la première personne si elles n'avaient pas dissocié conscience et langage pour la première, première personne et troisième personne pour la seconde. Nous devons donc confirmer la position d'Elizabeth Anscombe et de Vincent Descombes selon laquelle la déclaration d'intention en première personne nous fournit, à travers la connaissance pratique de nos actions, dont l'acte de langage consistant à commenter pertinemment un quale n'est que le cas général, une explication nécessaire et suffisante du mental. Il s'agit par là de justifier, au moyen d'un jeu de langage approprié, la connaissance sans observation que nous avons de certaines positions, de certains états et de certains mouvements de notre propre corps. C'est pourquoi, "dans cette optique, la mentalité – ce qui fait que quelque chose ou quelqu'un possède un esprit – est à concevoir comme le pouvoir de produire quelque part un ordre de sens"(Descombes, la Denrées Mentale, i, 6) : un ordre nomologique dans tous les cas, un ordre chronologique pour les cas les plus complexes, lequel ordre nous est nécessairement suggéré par des règles qui nous ont été socialement inculquées et que nous sommes spontanément enclins à mobiliser en les appliquant à nous-mêmes.



(à suivre ...)
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 19 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Sam 13 Mar 2021 - 17:38
@PhiloGL a écrit:Vos interventions étant visiblement de nature militante, il me semble qu'elles trouveraient leur place dans un sujet spécifique. A moins que Clément Dousset n'apprécierait vos interventions comme faisant contre-poids à celles de PhiPhilo. Ce que j'en dis...



Le seul problème pour moi en ce moment c'est l'attitude de PhiPhilo dont le sans gêne et le mépris de toute règle sont sans limite et sont décourageants. Il n'est qu'à souhaiter que la modération réagisse et écarte s'il est possible Phiphilo de ce fil
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 19 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Sam 13 Mar 2021 - 17:58
 Il n'est qu'à souhaiter que la modération réagisse et écarte s'il est possible Phiphilo de ce fil

Je vous paie une bouteille de champagne si cela se produit.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 19 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Sam 13 Mar 2021 - 20:35


Et dire que c'esr pour tenir en respect ce genre de meute qu'on a inventé la philosophie ... Cf. Socrate, Démocratie, Rhétorique et Philosophie.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 19 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Sam 13 Mar 2021 - 21:47
Et dire que c'est pour tenir en respect ce genre de meute qu'on a inventé la philosophie ... Cf. Socrate, Démocratie, Rhétorique et Philosophie.

Peut-être. Mais dans cette foire d'empoigne, j'attends la réponse de Zeugme.
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