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Spinoza : un philosophe à part.

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Desassossego le Jeu 15 Nov 2012 - 19:47

Plus de liberté ? Vous êtes en train d'errer, Liber. Dans plusieurs sujets j'ai parlé de la liberté chez Spinoza, je n'en reparlerai donc pas ici. Mais je vous renvoie vraiment à l'Éthique, car dire qu'il n'y a pas de liberté chez Spinoza, c'est vraiment un contresens sur sa philosophie !

Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 13:56, édité 1 fois

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hokousai le Jeu 15 Nov 2012 - 20:40

Desassossego a écrit:
Plus de liberté ? Vous êtes en train d'errer, Liber. Dans plusieurs sujets j'ai parlé de la liberté chez Spinoza, je n'en reparlerai donc pas ici. Mais je vous renvoie vraiment à l'Éthique, car dire qu'il n'y a pas de liberté chez Spinoza, c'est vraiment un contre-sens sur sa philosophie !

Quand on est libre ou libéré on dit bien qu' on a la liberté. Et Spinoza d'expliquer ce qu'il en est pour lui de l'homme libre :
Spinoza, Éthique, IV, LXVII a écrit:
L'homme libre, c'est-à-dire qui vit selon le seul commandement de la Raison

J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature ; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée.


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Liber le Ven 16 Nov 2012 - 9:36

hokousai a écrit:
Desassossego a écrit:
Plus de liberté ? Vous êtes en train d'errer, Liber. Dans plusieurs sujets j'ai parlé de la liberté chez Spinoza, je n'en reparlerai donc pas ici. Mais je vous renvoie vraiment à l'Éthique, car dire qu'il n'y a pas de liberté chez Spinoza, c'est vraiment un contre-sens sur sa philosophie !

Quand on est libre ou libéré on dit bien qu'on a la liberté. Et Spinoza d'expliquer ce qu'il en est pour lui de l'homme libre.
Spinoza, Éthique, IV, LXVII :
L'homme libre, c'est-à-dire qui vit selon le seul commandement de la Raison.

J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée.


La raison nous fait voir que nous sommes contraints, c'est cela que Spinoza appelle la liberté. La pierre se croit libre mais ne l'est pas.
Spinoza a écrit :
Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu'elle continue de se mouvoir, pense et sache qu'elle fait effort, autant qu'elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu'elle a conscience de son effort seulement et qu'elle n'est en aucune façon indifférente, croira qu'elle est très libre et qu'elle ne persévère dans son mouvement que parce qu'elle le veut.
Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leurs appétits et ignorent les causes qui les déterminent.

Quand nous connaissons le monde, nous savons que nous ne sommes pas libres, mais cette connaissance est libératrice. C'est pourquoi il parle de salut (pas dans un sens chrétien, donc), de bonheur, de béatitude... Il n'est vraiment pas loin (et ses lettres nous l'attestent) des matérialistes antiques (Démocrite, Épicure) et je rajouterai, des Stoïciens, c'est un stoïcien optimiste, ou un fataliste doux, comme je l'ai surnommé. La certitude de nous savoir entièrement déterminés ne le rend pas sombre, elle ne le pousse pas à voir le monde en noir comme Schopenhauer (un autre déterministe), mais au contraire, à rechercher la joie, le plaisir, comme les Épicuriens, chez qui d'ailleurs, la connaissance de la physique était aussi fondamentale pour pratiquer leur doctrine.

Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 13:57, édité 1 fois

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Silentio le Ven 16 Nov 2012 - 11:32

Il n'y a pas de libre-arbitre chez lui, mais effectivement une libre nécessité, c'est-à-dire une nécessité à laquelle il vaut mieux adhérer pour être heureux ou contenté. Mais je suis peut-être déjà déterminé à adhérer ou non. Comment l'intelligence et la vie de l'esprit pourraient-elles être libres ? Y a-t-il un clinamen de l'esprit qui serait la seule chose indéterminée ? De la même manière, je ne comprends pas comment je peux décider de ma conduite, puisque je suis affecté sans arrêt et déterminé par des causes infinies, et ce que signifie augmenter ma puissance d'agir quand le désir ne me fait que persévérer dans mon être, c'est-à-dire me contente et me fait sentir mieux ou exister plus intensément. Il me semble que Spinoza est très intellectuel sur ce coup. Il s'agit toujours de sentiments et dans la connaissance du troisième genre d'une intuition intellectuelle qui fait du philosophe un être béat devant le spectacle du monde et qui n'agit qu'en tant qu'il pense ce qui lui arrive et ce qui est, sa situation, ses rapports ou relations, sans toutefois agir autrement qu'en lui-même (qui est certes une partie du monde, dont on peut dire qu'elle est le monde qui agit ou action sur le monde, mais qui réduit la vie active à la vie contemplative de l'intellect). Soit nous sommes libres intérieurement et donc (par extension) extérieurement, et Spinoza a tort, soit il faut pousser le déterminisme plus loin. Je ne comprends pas la coexistence d'un déterminisme physique et d'une liberté individuelle d'acquiescer ou non. Ou bien le déterminisme explique les lois qui sont condition de la structuration ou de l'organisation du réel sans toutefois que ce qui est réel, le singulier mis en relation dans une multiplicité, soit déterminé (il peut, par ses actions et rencontres, par les différents degrés de puissance acquis ou perdus, se mouvoir : mais est-il mû ou peut-il se mouvoir lui-même en dépit de toutes les stimulations ou influences externes et qui le composent ?). Faut-il concevoir un monde de forces, comme chez Nietzsche, qui sont autant déterminantes que créatrices de hasard dans leurs interactions, dans leurs rapports conflictuels qui créent des différences (les forces étant variables) ? C'est un point sur lequel je n'ai jamais réussi à comprendre Spinoza.

Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 13:58, édité 1 fois

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hokousai le Ven 16 Nov 2012 - 12:34

Cher Liber,

Partons d'où nous sommes :
Spinoza a écrit:
Mais descendons aux choses créées qui sont toutes déterminées par des causes extérieures à exister et à agir d'une certaine façon déterminée.

Lettre à Schuller (58)

Et là vous citez fort justement l'exemple de la pierre pensante victime d'une illusion.

Je comprends que mes décisions volontaires (des volitions, dit Spinoza) ne naissent pas ex nihilo. L'expérience intime me pousserait bien pourtant à le penser, d'où la dénonciation d'une illusion. Je suis donc en commerce avec le monde, un monde connu et aussi un monde inconnu, inconscient si l'on peut dire. Ce qui m'apparaît comme libre doit être après coup jugé comme élément d'un enchaînement de causes et d'effets :
Spinoza a écrit:
parce que toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d'une certaine manière déterminée.
(Lettre à Schuller)

J'ai donc un ressenti du libre arbitre, je sens en partie seulement certaines contraintes, je ne peux pas dire que j'éprouve cette "certaine manière déterminée", mais que je la comprends.
La question est bien de savoir si je suis libre maintenant quand j'ai compris et même quand j'ai compris plus, c'est-à-dire in fine que :
Spinoza a écrit:
Dieu, par exemple, existe librement bien que nécessairement parce qu'il existe par la seule nécessité de sa nature.
(Lettre à Schuller).

La réponse me semble donnée dans la démonstration de la prop. 23, partie 4 :
Démonstration : En tant qu'il est déterminé à l'action parce qu'il a des idées inadéquates, l'homme pâtit (par la Propos. 1, part. 3), c'est-à-dire (par les Déf. 1 et 2, part. 3) fait quelque chose qui ne se peut percevoir par sa seule essence, c'est-à-dire (par la Déf. 8, part. 4), qui ne suit pas de sa propre vertu. Au contraire, en tant qu'il est déterminé à quelque action parce qu'il comprend, l'homme agit (par la Propos. 1, part. 3), c'est-à-dire (par la Déf. 2, part. 3) fait quelque chose qui se conçoit par sa seule essence, autrement dit (par la Déf. 8, part 4), qui résulte adéquatement de sa propre vertu. C. Q. F. D.

Lorsque je comprends, je connais la cause de ma compréhension en première instance puisque comprendre c'est comprendre. Il y a une adéquation de la cause à l'effet. Je ne suis pas déterminé par autre chose que de la compréhension. Mon conatus, effort de persévérer dans mon être, ne suit pas d'autre chose, il suit de ma seule essence laquelle est de comprendre. Sinon je n'agis pas, je pâtis et je ne suis pas libre.
Il ne fait pas de doute que pour Spinoza la compréhension libère. Une fois libéré, l'homme peut être dit libre. Non ?

Dernière édition par Euterpe le Sam 13 Aoû 2016 - 23:51, édité 2 fois
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