Spinoza : un philosophe à part.

Liber le Ven 23 Nov 2012 - 14:32

Euterpe a écrit:

Liber a écrit:

je ne suis toujours pas convaincu par la philosophie de Spinoza.

Peu importe. Cette discussion ne saurait se substituer à ses œuvres, encore moins vous dispenser de les étudier, si votre objectif est de savoir si, oui ou non, Spinoza vous convainc.

Et qu'y a-t-il d'autre dans ses œuvres qu'un corpus doctrinal ? Si nous parlions de Nietzsche, je serais d'accord avec vous, mais pas de Spinoza. C'est comme si vous disiez à un matérialiste : "Lisez Platon, vous verrez, vous serez peut-être convaincu par son allégorie de la Caverne, mieux que si je vous la résume moi-même". Je l'ai lue, j'ai lu des commentaires, je ne suis toujours pas convaincu, et à vrai dire, je ne le serai jamais. Pourquoi en irait-il autrement de Spinoza ? D'autant plus que sa philosophie ne me donnera pas plus que celle d'Épicure ou d'Epictète. Si j'étais croyant dans un des monothéismes, je pourrais sans doute trouver dans sa philosophie de quoi casser quelques préjugés, sauf que c'est déjà fait, je suis plus matérialiste que Spinoza, qui s'encombre inutilement de Dieu et de scolastique mathématique. Spinoza apporte-t-il plus de réconfort que Sénèque ? Non. Plus de liberté envers le plaisir qu'Épicure ? Non. Plus de connaissance en l'homme que les plus fins moralistes français ? Non. Plus d'agrément à la lecture que Montaigne, Nietzsche, Schopenhauer ? Non.

Euterpe a écrit:

Tout le monde saura que, étant affecté par la tuberculose, vous pouvez écrire des poèmes, collectionner des endives, méditer le mouvement d'un hippocampe au galop, etc.

Eh non, justement. Tout est là. Oui, vous pouvez écrire même sur votre lit de mort, mais dire que votre état physique n'influe en rien, comme vous le prétendez, sur ce que vous écrivez, c'est une hypocrisie que Nietzsche a parfaitement comprise et su utiliser. Au lieu de se cacher comme Spinoza, il a décidé d'en jouer. Épicure fit de même, il a construit une philosophie à la hauteur de ce que son corps pouvait supporter. Il ne fut pas le fêtard que fut Aristippe de Cyrène, ni le solide stoïcien qui fait face à la douleur. Il a choisi de l'adoucir, car c'était un homme doux. Il a été humain, ni surhomme, ni sous-homme. Voilà pourquoi il sonne plus vrai que les autres. Montaigne aussi est vrai. Spinoza est faux. Nietzsche est faux, mais lui nous le savons, il nous a même dit qu'il l'assumait. Kant fut un mort-vivant. Pas étonnant que sa philosophie ait inspiré les camps de la mort.

Euterpe a écrit:

Mais tout le monde aura remarqué qu'ayant une idée adéquate de la tuberculose, vous avez pris rendez-vous chez le médecin. Avec tout ça, Spinoza n'était pas moins affecté que Pascal qui, pour quelqu'un dont la maladie empoisonnait l'existence, se montra particulièrement actif.

Au début seulement, quand sa santé le lui permettait. Par contre, vous ne devez sans doute pas ignorer que Spinoza ne se soignait pas, il était indifférent à son corps, comme Thoreau, mort lui aussi de la tuberculose. Dans leur cas, la mauvaise hygiène n'a pas dû arranger les choses. Au moins, les Romains se lavaient, aimaient leur corps. Spinoza était un ascète, pour quelqu'un qui vantait autant la puissance du corps, il n'en a pas fait usage du tout, préférant le mépriser.

Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 14:56, édité 1 fois

Silentio le Ven 23 Nov 2012 - 14:47

Très bien, c'est plus clair. Ce n'est pas vain de répéter plusieurs fois les mêmes choses, ça me permet de comprendre en quoi mes questions ou difficultés n'en sont pas. Finalement, connaître la nécessité c'est simplement connaître en quoi j'agis, qu'il y a activité : elle est sa propre preuve. Je n'ai rien à ajouter tant, finalement, le spinozisme est déconcertant. Cela dit, je savais bien que c'était un déterminisme et qu'il n'y avait pas de sujet. Mais maintenant que je me suis éloigné d'une partie du spinozisme la piqûre de rappel, nécessaire, sème son doute. Et finalement ce qu'on appelle liberté chez Spinoza me semble un abus de langage. Ou c'est, comme chez Hobbes, une liberté du corps comme désir agissant et ne trouvant aucun obstacle. En ce sens, c'est une sorte de mouvement vital aveugle duquel l'homme, en tant qu'homme, est expurgé. Il n'y a que le désir et ses mouvements. Le reste n'est qu'apparence. La liberté de l'homme est celle partagée avec tout corps de la nature. Il n'y aucunement la liberté d'un agent moral. Tout fait partie d'un vaste mécanisme. Ce qui vous a permis de déployer une telle puissance d'agir en écrivant votre message me confine au sentiment de l'absurde avec lequel j'accueille tout déterminisme. Et cette opinion ou ce sentiment sont philosophiques puisqu'ils peuvent être compris par le spinozisme. La vérité s'exprime adéquatement par l'actualisation des puissances d'agir... Elle est toute activité. Au fond, bien avant Nietzsche ou Freud, Spinoza est celui qui met à jour la vérité de tout discours, celle de l'activité vitale sous tout discours, que tout discours porte et affirme. Mais cette connaissance semble moins relever de l'homme, qui n'est qu'un pli particulier de l'être anonyme, que de la connaissance de la substance impersonnelle par elle-même qui se "dit" (et est) par ses manifestations. C'est grandiose en soi et quelque peu déroutant pour le non-sujet que je suis (qui a du mal à se penser comme idée qu'a un corps de lui-même). Du coup, après cette perte de mémoire subite, me voilà plus cartésien que spinoziste (mais pas cartésien pour autant, je tiens à le préciser, la subjectivité n'existe pas par elle-même). Et il est spinoziste que je sois tel que je suis, tel que je suis produit dans un mode d'être et de vie particulier qui s'affirme sous une expression particulière. Je pourrais donc ne pas être spinoziste et ce sans aucun remords. Mais alors que m'importe (ou doit m'importer) la vérité spinoziste ? Je veux dire, si je sais que je suis désir, je suis par là même forcé de reconnaître la vérité du spinozisme. Donc je ne peux pas rester celui que j'étais.

Liber a écrit:

Kant fut un mort-vivant. Pas étonnant que sa philosophie ait inspiré les camps de la mort.

Deux affirmations gratuites, graves et fausses. Je veux bien vous suivre sur Épicure (même si sa philosophie m'indiffère et que Nietzsche l'a critiqué comme un proto-chrétien) ou dans la critique de Spinoza (encore faudrait-il que nous le comprenions correctement), mais pas lorsqu'il s'agit de répéter les bêtises d'Onfray.

Liber a écrit:

Au début seulement, quand sa santé le lui permettait. Par contre, vous ne devez sans doute pas ignorer que Spinoza ne se soignait pas, il était indifférent à son corps, comme Thoreau, mort lui aussi de la tuberculose. Dans leur cas, la mauvaise hygiène n'a pas dû arranger les choses. Au moins, les Romains se lavaient, aimaient leur corps. Spinoza était un ascète, pour quelqu'un qui vantait autant la puissance du corps, il n'en a pas fait usage du tout, préférant le mépriser.

Spinoza préférait peut-être concentrer en lui-même sa puissance. Et puis peut-être avait-il le désir le plus puissant, le plus intense, celui de connaître Dieu ! D'où l'effort de recentrement perpétuel sur soi pour atteindre au point de vue de l'éternité et s'y maintenir afin d'acquiescer à tout ce qui est. Quant à Thoreau, voilà bien un homme qui a su vivre pleinement en agissant au sein de la nature et en sachant apprécier tous les trésors que celle-ci lui a révélé à chaque instant.

Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 14:58, édité 1 fois

Euterpe le Ven 23 Nov 2012 - 15:50

Liber a écrit:

sa philosophie ne me donnera pas plus que celle d'Épicure ou d'Epictète.

Son but n'est pas le même qu'iceux. Il ne veut pas se consoler de quoi que ce soit, renoncer à quoi que ce soit, ni procéder à une quelconque sélection des désirs. Il ne manque rien : il n'y a rien à ajouter. L'objectif de Spinoza est clair. Traité de la réforme de l'entendement, II :

14. Voilà donc la fin à laquelle je dois tendre : acquérir cette nature humaine supérieure, et faire tous mes efforts pour que beaucoup d'autres l'acquièrent avec moi ; en d'autres termes, il importe à mon bonheur que beaucoup d'autres s'élèvent aux mêmes pensées que moi, afin que leur entendement et leurs désirs soient en accord avec les miens ; pour cela, il suffit de deux choses, d'abord de comprendre la nature universelle autant qu'il est nécessaire pour acquérir cette nature humaine supérieure ; ensuite d'établir une société telle que le plus grand nombre puisse parvenir facilement et sûrement à ce degré de perfection.
15. On devra veiller avec soin aux doctrines morales ainsi qu'à l'éducation des enfants ; et comme la médecine n'est pas un moyen de peu d'importance pour atteindre la fin que nous nous proposons, il faudra mettre l'ordre et l'harmonie dans toutes les parties de la médecine ; et comme l'art rend faciles bien des choses difficiles et nous profite en épargnant notre temps et notre peine, on se gardera de négliger la mécanique.
16. Mais, avant tout, il faut chercher le moyen de guérir l'entendement, de le corriger autant qu'il est possible dès le principe, afin que, prémuni contre l'erreur, il ait de toute chose une parfaite intelligence. On peut déjà voir par là que je veux ramener toutes les sciences à une seule fin, qui est de nous conduire à cette souveraine perfection de la nature humaine dont nous avons parlé ; en sorte que tout ce qui, dans les sciences, n'est pas capable de nous faire avancer vers notre fin doit être rejeté comme inutile ; c'est-à-dire, d'un seul mot, que toutes nos actions, toutes nos pensées doivent être dirigées vers cette fin.

Conjouir. C'est le but. Pour ce faire, trouver, établir les moyens qui y concourent.

Liber a écrit:

Si j'étais croyant dans un des monothéismes, je pourrais sans doute trouver dans sa philosophie de quoi casser quelques préjugés, sauf que c'est déjà fait, je suis plus matérialiste que Spinoza, qui s'encombre inutilement de Dieu et de scolastique mathématique. Spinoza apporte-t-il plus de réconfort que Sénèque ? Non. Plus de liberté envers le plaisir qu'Épicure ? Non. Plus de connaissance en l'homme que les plus fins moralistes français ? Non. Plus d'agrément à la lecture que Montaigne, Nietzsche, Schopenhauer ? Non.

Vous pouvez allonger la liste de vos opinions autant qu'il vous plaira : ce ne sera jamais que vos opinions, dont on se contrefout éperdument. Vous n'aimez pas les endives ? On s'en fout. Ça ne nous dit pas ce que sont les endives. Ni, par conséquent, quel est le ou quels sont le(s) légume(s) les plus importants, lequel ou lesquels a ou ont le plus contribué à la léguminosité du légume. Donc, l'endive est-elle plus sucrée que la figue ? Non. A-t-elle plus de vertus digestives que le poireau ? Non. Mais, l'endive est une endive.

Vous êtes plus matérialiste que Spinoza ? Prouvez-le, sinon inutile de l'affirmer. Ma pilosité est moins fournie que celle de Nietzsche. Et ?

Liber a écrit:

Oui, vous pouvez écrire même sur votre lit de mort, mais dire que votre état physique n'influe en rien, comme vous le prétendez, sur ce que vous écrivez

Je ne prétends rien. Je constate qu'on ne peut pas se gratter le dos avec une idée. Chacun est idée de son corps, c'est-à-dire de l'état de son corps à chaque instant. Je planche sur une grille de mots croisés. On me coupe les bras. Pas de bras, pas de chocolat. Je suis passé d'un état où j'étais l'idée d'un corps avec deux bras, puisque je les avais, à un état où j'ai l'idée de mon corps sans les bras, puisque je ne les ai plus. Ça m'affecte. Je crie, je hurle, je vocifère, je m'époumone. Un spinoziste n'y trouve rien à redire : on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a ; on ne fait pas ce qu'on ne peut pas avec ce qu'on n'a pas. Où est le problème ? Celui qui crie le moins fort est-il un hypocrite ? Est-il faux ? Vous délirez, pour la seule raison que s'épiler le torse ou s'oindre les cuisses avec la bave des limaces serait matérialiste, vivant, festif, gaillard, héraclitéen, chuck-norrisséen.

Silentio a écrit:

Mais cette connaissance semble moins relever de l'homme, qui n'est qu'un pli particulier de l'être anonyme, que de la connaissance de la substance impersonnelle par elle-même qui se "dit" (et est) par ses manifestations.

Remarque déiste ou panthéiste. Comme Liber, vous germanisez Spinoza.

Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 15:00, édité 1 fois

Liber le Ven 23 Nov 2012 - 16:06

Euterpe a écrit:

Vous pouvez allonger la liste de vos opinions autant qu'il vous plaira : ce ne sera jamais que vos opinions, dont on se contrefout éperdument.

Je ne crois pas. Soit mes opinions donnent envie de lire Spinoza, soit elles donnent envie de les contredire, ce qui se passe ici. Vous vous contrefoutez de mes propos et vous passez des heures à y répondre. Etonnant, non ? Vous vous leurrez en croyant que les opinions n'influencent pas, elles influencent parfois pendant des millénaires. Les opinions de Platon sur le Ciel, par exemple.

Euterpe a écrit:

Vous êtes plus matérialiste que Spinoza ? Prouvez-le, sinon inutile de l'affirmer.

Pourquoi ? Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, vous-même ne prouvez rien. Il n'y a que des opinions. On ne prouve qu'en science. Spinoza ne prouve rien. On le dit matérialiste, on dit qu'il a employé le mot de Dieu pour se cacher, très bien, mais moi le mot de Dieu, je ne veux pas le voir, sauf pour qu'on se moque de lui ou qu'on lui crache dessus. Voilà pourquoi je ne lirai plus Spinoza. Et je me contrefous de tout ce que vous dites pour le défendre. Je me souviens que sur Philoforum, un certain Normand critiquait Platon, reprenant Onfray. Ce fut le début de la fin de Platon pour moi, depuis je ne l'ai plus lu, Platon ne peut plus m'intéresser, pourtant, ce Normand n'avait rien prouvé. Il a quand même réussi à me faire abandonner Platon. Et pourtant, Courtial avait tout fait pour défendre Platon. On peut tuer un philosophe avec de simples opinions, puisque le philosophe ne prouve rien, il ne fait qu'émettre des opinions qu'il défend en sophiste, car tous les philosophes sont au fond des sophistes qui s'ignorent, c'est-à-dire qu'ils laissent de côté la réfutation de leur propre œuvre, ils la laissent à leurs successeurs. Nietzsche a écrit à Lou Salomé que les philosophes ne vivent plus que par leur personnalité, leurs systèmes étant morts et réfutés. Ainsi, le pauvre juif sans le sou, exclu de sa communauté, qui se vit refuser la main de la fille qu'il voulait épouser, à cause d'un prétendant qui offrit à la belle un beau bijou, le looser parfait, comme on dit aux USA, nous touche encore quelques siècles plus tard. N'allez pas croire que c'est grâce à ses scolies et leurs corollaires ! J'aime croire qu'il y a une prime à la faiblesse, en ce bas monde.

Euterpe a écrit:

Où est le problème ? Celui qui crie le moins fort est-il un hypocrite ? Est-il faux ?

Spinoza aurait alors, soit la voix faible, mais la plume permet de pallier à ce problème, soit de la pudeur, pour cacher ainsi ses souffrances.

Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 15:02, édité 1 fois

Euterpe le Ven 23 Nov 2012 - 17:38

Liber a écrit:

Soit mes opinions donnent envie de lire Spinoza, soit elles donnent envie de les contredire, ce qui se passe ici. Vous vous contrefoutez de mes propos et vous passez des heures à y répondre. Etonnant, non ?

Je ne discute pas vos opinions. Je vous place les textes de Spinoza sous les yeux. Et ça prend des heures, oui, de se coltiner des textes. N'oubliez pas que ce forum a pour tâche, sinon d'informer, de ne pas désinformer. Le radis est un radis. Point.

Liber a écrit:

Vous vous leurrez en croyant que les opinions n'influencent pas, elles influencent parfois pendant des millénaires. Les opinions de Platon sur le Ciel, par exemple.

Je ne crois pas moins que vous à l'influence des opinions. Et je n'en crois pas moins à la possibilité de s'en défaire. Le radis est un radis : ce n'est pas une opinion, c'est une constatation.

Liber a écrit:

Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, vous-même ne prouvez rien.

Je n'ai rien à prouver : je n'affirme rien. Je cite ; au besoin, j'explique. Je ne parle que de légumes et de quelques créatures. Et je ne donne aucune opinion à leur propos.

Liber a écrit:

Il n'y a que des opinions.

Absolument pas, non. Vous lisez les philosophes comme on lit un écrivain. Nous ne sommes pas sur un forum littéraire.

Liber a écrit:

On ne prouve qu'en science.

La preuve n'est pas le tout de la démonstration. N'oubliez pas que raisonner consiste aussi à montrer. Si on vous montre une endive, je vous imagine mal prétendre que vous n'avez pas la preuve qu'il s'agit bien d'une endive.

Liber a écrit:

Spinoza ne prouve rien.

Une idée adéquate, par définition, est adéquate. Il s'en explique.

Liber a écrit:

Et je me contrefous de tout ce que vous dites pour le défendre.

Vos attaques n'apportent rien : aucune information. De part en part on ne lit qu'opinions, jugements, procès d'intention. Alors autant vous dire que non seulement je me contrefous que vous vous en contrefoutiez, mais qu'il est hors de question que ça continue. Je ne suis pas en train de débattre. Il n'y a du reste aucun débat sur ce fil. Nulle part je n'y ai lu quelqu'un se demander quoi que ce soit. Si connaître, comprendre, s'interroger, s'intéresser à d'autres points de vue que les vôtres, sans vous préoccuper de savoir si vous y adhérez ou pas, si tout cela ne vous intéresse plus, il va falloir que vous nous expliquiez ce qui vous arrive. Discuter de Kant, de Spinoza, de Nietzsche, de Platon, ou de tout autre philosophe, ne nécessite en rien qu'on vérifie si, oui ou non, on pourrait y adhérer. Que personne ne se prenne pour un oblitérateur ici, ni pour le gardien du panthéon des philosophes.