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Spinoza : un philosophe à part.

descriptionSpinoza : un philosophe à part. - Page 11 EmptyRe: Spinoza : un philosophe à part.

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Euterpe le Ven 23 Nov 2012 - 1:49

Silentio a écrit:
Mais je ne comprends pas comment Spinoza peut conseiller l'usage de la raison si la raison est une passion comme une autre
Mais la raison n'est pas une passion. Les passions correspondent à des idées inadéquates ; la raison, aux idées adéquates. Les passions nous déterminent à des actions qui ne suivent pas de la nécessité de notre nature ; la raison, si. Quelle est notre nature ? Rappel :
Spinoza a écrit:
C'est l'essence même de l'homme, en tant qu'elle est conçue comme déterminée, par une quelconque affection d'elle-même, à faire quelque chose
Ici, peu importe que nous ayons des idées adéquates ou non, que nous agissions en fonction de la raison ou des passions :
Spinoza a écrit:
Chaque chose, selon sa puissance d'être, s'efforce de persévérer dans son être

C'est une disposition nécessaire du corps et de l'esprit qui nous pousse à agir : le désir. De soi, le désir n'a pas de préférence, n'est pas pré-orienté, prédisposé à, etc. Il n'y a pas de finalité. Le désir n'a pas d'objet. C'est le fait d'être affecté qui lui en donne.
Spinoza a écrit:
J'entends donc ici sous le nom de Désir tous les efforts, impulsions, appétits et volitions de l'homme ; ils sont variables, selon l'état variable d'un même homme

Il n'y a pas de sujet, dans la philosophie de Spinoza, mais une nature (un désir) sans cesse affectée, sans cesse naturée, imprévisible, puisqu'il est impossible de prévoir ce qui l'affectera tout au long de son existence. Mais être affecté, c'est être informé (imagination ; entendement - corps ; esprit) ; ce qui nous affecte "oriente" nos désirs. La nature est une rhapsodie.

Silentio a écrit:
Mais je ne choisis pas plus de devenir spinoziste que de devenir pirate. D'où une incompréhension à l'égard même de l'entreprise philosophique de Spinoza. C'est le monde qui par son porte-parole se justifie lui-même dans sa nécessité. Et ça est, peu importent ceux qui liront l'œuvre ou non. Vous-même ne faites pas l'effort volontaire de m'expliquer la philosophie de Spinoza, le cours du monde est ainsi fait que vous le dites comme ça vous vient.
Idées et volitions ; entendement et volonté : une seule et même chose. Je vous le répète, une énième fois ! Connaître, c'est agir. Une idée est une affirmation (un désir qui affirme quelque chose).

Silentio a écrit:
Il n'y a qu'un seul sujet : le monde. Et moi qui me crois libre de taper ce que je tape maintenant n'est que le résultat de l'activité d'une nature qui se produit sous tels ou tels aspects selon l'intrication renouvelée de telles ou telles causes.
Il n'y a pas de sujet. Vous devez faire abstraction de votre psychologisme. Chez Spinoza, les représentations ne sont que des fictions. Vous êtes là parce que vous le désirez. Ni plus, ni moins. Si vous le désirez, c'est que certaines choses vous affectent, dont vous souhaitez concevoir une idée adéquate. Après tout, on n'a jamais vu un radis ukrainien décider qu'il irait se planter au beau milieu de la taïga. Pour y gagner quoi ? La liberté ? Un défi à la nature (où que la nature s'adresserait à elle-même) ? Le radis est un radis. Il ne s'en plaint pas. Nous sommes des êtres de désir, autrement dit beaucoup plus susceptibles d'être contrariés qu'un radis, mais avec cet avantage que nous pouvons savoir que nous sommes déterminés, autrement dit savoir que nous ne mangeons pas nos endives parce que nous les jugeons bonnes, ou qu'elles sont la substance même du monde, mais parce que nous le désirons. Que voulez-vous, soulever les plis et les replis du désir ? Les Allemands, avec leur foutue weltanschauung, ont rendu comme impossible la "réception" de Spinoza.

Silentio a écrit:
Mais ça n'explique pas pourquoi quelque chose pense, fait l'expérience de son unicité, de l'unicité de perspective sur le monde, et se sent séparé des autres existences. Ça n'explique pas pourquoi, bien que je fasse partie du monde, je suis quelque chose de distinct de ce qu'il observe et qui peut faire l'expérience de la réflexivité. Ou alors ce n'est que délire du monde qui se rêve lui-même en des personnages singuliers (et éphémères au regard de l'éternité).
D'un côté Spinoza, Hume, etc. ; de l'autre, les Allemands. On ne peut pas demander à un axolotl de tenir un manche à balai.

Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 14:49, édité 1 fois

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Liber le Ven 23 Nov 2012 - 9:11

Euterpe a écrit:
Liber a écrit:
Chez Spinoza, l'esprit et le corps sont deux attributs distincts qui n'agissent pas l'un sur l'autre, ce qui selon moi est une erreur

JimmyB a écrit:
Au contraire chez Spinoza qui est moniste, l'esprit est affecté par le corps, la matière ; en ce qu'il est déterminé par des causes qui lui sont extérieures. Par moniste, s'entend interdépendance et interaction entre l'esprit et le corps.

Liber a écrit:
Non, je vous le répète, esprit et corps sont deux attributs distincts. L'un ne peut déterminer l'autre.

Liber a écrit:
Le corps obéit effectivement à des causes extérieures, de même que l'esprit, mais l'un n'agit pas sur l'autre.

Vous cherchez à dire la même chose.

Non, je ne suis pas d'accord, pour prendre un exemple concret, chez Spinoza, la tuberculose ne pouvait pas affecter son esprit éclairé, contrairement à ce que pensait Pascal de l'influence de la maladie sur notre esprit. C'est pourquoi je parlais de surhumanité chez Spinoza, de "grande santé" à la Nietzsche, sauf que Nietzsche a tellement joué dessus qu'il en est devenu malade... mental.

Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 14:50, édité 2 fois

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Silentio le Ven 23 Nov 2012 - 11:11

Euterpe a écrit:
Mais la raison n'est pas une passion. Les passions correspondent à des idées inadéquates ; la raison, aux idées adéquates. Les passions nous déterminent à des actions qui ne suivent pas de la nécessité de notre nature ; la raison, si.
Veuillez m'excuser, dans ma tentative de faire le naïf pour revenir à une compréhension de la pensée de Spinoza, je n'ai pas tout à fait pris soin d'employer le bon vocabulaire. La raison n'est pas une passion, mais je voulais dire qu'elle aussi était une disposition de l'esprit répondant au désir. D'ailleurs, Hume appelle la raison une passion modérée. Mais on savait déjà depuis Platon qu'il y a un désir de connaissance.

Euterpe a écrit:
C'est une disposition nécessaire du corps et de l'esprit qui nous pousse à agir : le désir. De soi, le désir n'a pas de préférence, n'est pas pré-orienté, prédisposé à, etc. Il n'y a pas de finalité. Le désir n'a pas d'objet. C'est le fait d'être affecté qui lui en donne.
Il est toutefois à chaque fois le mouvement qui me draine vers des objets désirés selon les circonstances dans lesquelles je me trouve placé et déterminé. Tout est en mouvement, tout fluctue, ça s'entrechoque et je fais la boule de billard qui va un coup à droit, un coup à gauche. Je ne suis pas le pêcheur, je suis le poisson balloté ici et là par le courant ou par le fil d'une canne à pêche imaginaire.

Euterpe a écrit:
Connaître, c'est agir. Une idée est une affirmation (un désir qui affirme quelque chose).
Mais est-ce que ce n'est pas plutôt le contraire, si on remonte un peu plus le long des causes ? Je veux dire : connaître et agir en connaissant, c'est déjà le résultat d'une action qui m'y dispose. Donc connaître, avant de me faire agir, c'est être agi et déterminé (à la limite : par ce que je veux connaître). Par ailleurs, pour vos deux expressions suivantes il me semble possible de dire l'inverse : une idée s'affirme elle-même dans son affirmation par moi, de même que le désir qui affirme quelque chose est d'abord affirmation de lui-même. Je ne suis rien sinon un réceptacle ou une interface du monde avec lui-même par lesquels le monde produit des effets (qui ont le seul défaut de se croire, inadéquatement, des sujets).

Euterpe a écrit:
Il n'y a pas de sujet. Vous devez faire abstraction de votre psychologisme. Chez Spinoza, les représentations ne sont que des fictions. Vous êtes là parce que vous le désirez. Ni plus, ni moins.
Même pas, quelque chose est là et s'affirme parce que ça désire. Et par je ne sais quelle bizarrerie ça se croit un être pour soi, alors que ça n'est qu'un instrument et une voix dans le chœur de la nature.

Euterpe a écrit:
Si vous le désirez, c'est que certaines choses vous affectent, dont vous souhaitez concevoir une idée adéquate.
La formule me semble maladroite, le souhait me semble bien plus impliquer un sujet alors que ce souhait que je formule n'est que la face visible de l'iceberg qu'est le désir. En plus, "je" ne saurais rien souhaiter puisque le souhait est causé par la chose que je souhaite.

Euterpe a écrit:
Nous sommes des êtres de désir, autrement dit beaucoup plus susceptibles d'être contrariés qu'un radis, mais avec cet avantage que nous pouvons savoir que nous sommes déterminés
Mais la contrariété n'est elle-même que l'effet de désirs nés de causes brouillées, incertaines, etc. Je n'ai pas encore été déterminé à trouver une idée adéquate qui produise en moi un contentement. Par ailleurs, c'est incroyable, si tout est déterminé, que nous puissions le savoir ! Ça suppose soit un sujet, soit que nous soyons déterminés à savoir cela. Hier soir je contemplais le plafond de ma chambre en essayant de m'endormir : quelle pensée délirante que de se dire que ce que je pense, ce que je vis, n'est pas de mon fait, et de pouvoir savoir que je suis un pantin ! C'est donc Dieu qui m'inspire pour qu'une telle vérité puisse germer dans mon esprit ! Je ne suis pas un spectateur, je suis le spectacle. Et mes pensées elles-mêmes en font partie. Je suis un mécanisme dont le monde est l'auteur et l'acteur, non l'inverse.

Euterpe a écrit:
D'un côté Spinoza, Hume, etc. ; de l'autre, les Allemands.
Pourriez-vous préciser ? En quoi Hume côtoie-t-il Spinoza ?

Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 14:50, édité 1 fois

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Euterpe le Ven 23 Nov 2012 - 11:44

Liber a écrit:
je ne suis toujours pas convaincu par la philosophie de Spinoza.
Peu importe. Cette discussion ne saurait se substituer à ses œuvres, encore moins vous dispenser de les étudier, si votre objectif est de savoir si, oui ou non, Spinoza vous convainc.

Liber a écrit:
pour prendre un exemple concret, chez Spinoza, la tuberculose ne pouvait pas affecter son esprit éclairé, contrairement à ce que pensait Pascal de l'influence de la maladie sur notre esprit. C'est pourquoi je parlais de surhumanité chez Spinoza, de "grande santé" à la Nietzsche, sauf que Nietzsche a tellement joué dessus qu'il en est devenu malade... mental.


Traité de la réforme de l'entendement, II, §15 :

et comme la médecine n'est pas un moyen de peu d'importance pour atteindre la fin que nous nous proposons, il faudra mettre l'ordre et l'harmonie dans toutes les parties de la médecine
Vous avez la tuberculose. Ça ne vous empêche pas de vous livrer à des calculs mathématiques ou à vos plaisirs de cruciverbiste, de vous réjouir à l'idée que vous allez manger le fameux gratin de radis que votre arrière-grand-tante vous a préparé et dont elle détient seule le secret, de vous attrister que Lucrèce Borgia refusait de cuisiner avec amour des escalopes milanaises à Sforza parce qu'à Pesaro on ne trouvait pas de biscottes pour préparer une chapelure, de vous attrister qu'Angela Merkel ne soit pas philhellène. Nul ne viendra prétendre que votre tuberculose ne vous affecte pas. Tout le monde saura que, étant affecté par la tuberculose, vous pouvez écrire des poèmes, collectionner des endives, méditer le mouvement d'un hippocampe au galop, etc. Mais tout le monde aura remarqué qu'ayant une idée adéquate de la tuberculose, vous avez pris rendez-vous chez le médecin. Avec tout ça, Spinoza n'était pas moins affecté que Pascal qui, pour quelqu'un dont la maladie empoisonnait l'existence, se montra particulièrement actif.

Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 14:52, édité 1 fois

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Euterpe le Ven 23 Nov 2012 - 14:05

Silentio a écrit:
Euterpe a écrit:
C'est une disposition nécessaire du corps et de l'esprit qui nous pousse à agir : le désir. De soi, le désir n'a pas de préférence, n'est pas pré-orienté, prédisposé à, etc. Il n'y a pas de finalité. Le désir n'a pas d'objet. C'est le fait d'être affecté qui lui en donne.
Il est toutefois à chaque fois le mouvement qui me draine vers des objets désirés selon les circonstances dans lesquelles je me trouve placé et déterminé. Tout est en mouvement, tout fluctue, ça s'entrechoque et je fais la boule de billard qui va un coup à droit, un coup à gauche. Je ne suis pas le pêcheur, je suis le poisson balloté ici et là par le courant ou par le fil d'une canne à pêche imaginaire.
Vous posez deux choses : vous et votre désir. Dès lors, n'espérez même pas pouvoir occuper le point de vue de Spinoza. Sans compter qu'on a beau vous le dire, vous ne semblez pas intégrer que le désir est affirmation, conatus.

Silentio a écrit:
connaître et agir en connaissant, c'est déjà le résultat d'une action qui m'y dispose. Donc connaître, avant de me faire agir, c'est être agi et déterminé
Connaître, c'est agir. Vous êtes, en tant que désir, une combinaison de corps et d'esprit. Comme tel, vous avez des idées. Certaines sont adéquates, d'autres ne le sont pas. Vous voyez un aigle. Vous êtes affecté par cette créature majestueuse qui plane comme si elle ne faisait qu'un avec l'air qui la porte et dont elle se sert pour ses mouvements si gracieux. Votre affection éveille en vous une joie telle que vous en redemandez. Au point qu'il vous prend l'envie de voler à votre tour. Vous n'avez pas une idée adéquate de la mécanique et de la physique du vol. Vous ignorez de quoi il s'agit. Mais vous n'êtes pas sans ressources. Vos bras ne sont pas sans rappeler des ailes, et il vous semble qu'avec de la volonté, de la détermination, une concentration sans faille, quitte à vous aider d'accessoires pour augmenter vos chances, vous pourriez voler vous aussi. Cette passion occupe à ce point votre esprit que votre indifférence à l'égard de votre propre corps vous fait oublier que vous ne le pouvez pas. Vous montez sur le toit de l'Empire State Building. Vous vous élancez, et vous êtes rendu à la loi de la gravitation. Or, il se trouve que par le plus grand des hasards, ô munificence ! on a placé, exactement à l'endroit où vous allez tomber, un parc de jeux gonflables, dans le cadre d'une opération promotionnelle y, à l'initiative de x. Vous tombez au beau milieu de structures en caoutchouc. Vous vous relevez, d'abord déçu de vous être révélé un si piètre oiseau qu'aucun de vos congénères imaginaires n'accepterait de vous tenir pour un des leurs ; mais vous vous estimez chanceux de vous en tirer à si bon compte. Vous vous souvenez soudain que vous êtes un homme, i. e. un non-oiseau. Vous êtes prêt pour avoir quelques idées adéquates supplémentaires. Vous connaissez que vous ne pouvez pas voler. Vous agissez en conséquence : vous marchez. D'autant plus joyeusement qu'il ne peut pas ne pas se faire que marcher contribue grandement, et en maintes occasions, à augmenter votre puissance d'agir : retirer de l'argent au guichet automatique du coin pour acheter des palourdes à Bouzigue, courir pour ne pas rater le train qui vous y emmènera, etc. Vous vous inscrivez correctement dans la chaîne de la causalité, vous avez saisi le rapport entre votre corps et les autres corps, vous avez quelques idées adéquates supplémentaires. Cherchez donc l'antériorité de la connaissance ou de tout ce que vous voudrez. Vous buterez sur deux choses : vos limites ; le réel. Cessons de tourner autour du pot et de chercher dans les entrailles du foutre cosmique ce qu'on imagine qu'on pourrait trouver : on n'en a même pas la perception. Or il est déjà heureux pour un homme que de savoir se proportionner au cercle de ses perceptions. Si vous voulez établir autant de liens qu'il vous plaira entre le boson de Higgs, la lignine, les vénules de la feuille de chou, la dentition du colibacille et vos appétits intellectuels, libre à vous. Mais sans Spinoza. Ou bien il faudra créer un topic intitulé : corriger la pensée de Spinoza, ou comment la spinozéité et Spinoza ne coïncident pas (i. e. corriger le radis : en quoi le radis n'est pas le radis ? En quoi radis et radicité ne coïncident pas ?).

Silentio a écrit:
une idée s'affirme elle-même dans son affirmation par moi, de même que le désir qui affirme quelque chose est d'abord affirmation de lui-même.
Supposons deux radis. Celui qui pousse, et la poussée elle-même. Je peux me concocter une salade de radis. Puis-je me concocter une salade de poussées de radis ? Non. Pour autant, si j'admets qu'il faut bien que le radis pousse pour que je puisse le manger, ne puis-je pas dire qu'en quelque manière, quand je mange un radis, je mange la poussée du radis ?

Silentio a écrit:
Je ne suis rien sinon un réceptacle ou une interface du monde avec lui-même par lesquels le monde produit des effets
Je mange un radis : j'en suis le réceptacle. J'achète un radis : je suis un agent.

Silentio a écrit:
quelque chose est là et s'affirme parce que ça désire. Et par je ne sais quelle bizarrerie ça se croit un être pour soi, alors que ça n'est qu'un instrument et une voix dans le chœur de la nature.
Vous êtes un corps ; donc vous êtes une idée de ce corps. La pensée, comme attribut, ne s'épuise absolument pas dans un de ses modes finis, en l'occurrence l'esprit. Un gnou rencontre un lion ; il s'enfuit : être gnou c'est être l'idée qu'on est un gnou.

Silentio a écrit:
le souhait me semble bien plus impliquer un sujet alors que ce souhait que je formule n'est que la face visible de l'iceberg qu'est le désir. En plus, "je" ne saurais rien souhaiter puisque le souhait est causé par la chose que je souhaite.
Montrez-nous l'intérieur du chapeau d'où vous sortez votre "sujet". Rappel :
Spinoza a écrit:
J'entends donc ici sous le nom de Désir tous les efforts, impulsions, appétits et volitions
Ajoutez le souhait, le vœu, l'espoir, l'idée, tout ce qui implique une activité cérébrale.

Silentio a écrit:
Pourriez-vous préciser ? En quoi Hume côtoie-t-il Spinoza ?

Il n'y a pas chez Hume de "sujet", il n'y a qu'une collection de perceptions, etc., qu'on "rassemble". Tout est rhapsodie.

Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 14:54, édité 1 fois
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