Le philosophe doit-il être irréligieux ?

Liber a écrit:

Kant ne nous dit jamais pourquoi il ne faut pas tuer.

Tout le monde veut vivre. Or, si on peut tuer impunément, tout le monde est susceptible de tuer et d'être tué.

Liber a écrit:

Je ne parlais pas d'une maxime applicable à l'ensemble de l"humanité (c'est encore autre chose, le niveau supérieur si je puis dire), mais d'une interdiction totale de tuer. Une maxime comme "Tu ne tueras point" est valable en tous lieux et en tous temps. Sinon Moïse aurait dit 'Tu ne tueras point sauf si...", ce qui est la morale courante à peu près partout dans le monde, et dieu sait si les dérogations sont nombreuses.

C'est tout de même surprenant qu'un peuple aussi violent dans une période aussi cruelle ait préféré se donner pour loi morale de ne pas tuer. Mais il me semble que ça concerne avant tout la vie de la communauté politique, non ses relations à l'extérieur. Vous voyez bien, dans la Bible, le récit des guerres contre les ennemis du peuple de Dieu. Je ne tuerai point ceux qui font partie de la communauté élue par Dieu, parce que (Dieu ou non) la communauté exige que sa loi soit respectée pour assurer son unité, là où la division la menace. Mais je tuerai mes ennemis, ceux qui menacent ma communauté et mon culte. Je suppose que même si la loi n'était pas formulée ainsi, il revenait au même de punir un citoyen romain ayant assassiné un concitoyen. Mais si l'interdiction de tuer est inconditionnelle, il faudrait s'interroger : qu'est-ce qui fait cette exception du judaïsme face à une communauté politique classique dans laquelle il peut être possible de tuer légalement des nouveaux-nés ou des esclaves ?

Liber a écrit:

Est-ce que viser la perfection de l'impératif catégorique me permet de mieux me comporter dans la vie ?

Je sais au moins qu'il est rationnel, dans mon intérêt propre (mais j'accorde alors que ce n'est pas du tout désintéressé !), de ne pas faire tout ce qui est en mon pouvoir. Je ne peux pas universaliser le meurtre parce que je me mets, de moi-même, à la merci de n'importe qui. Après, il y aura bien des cas exceptionnels où il faudra tuer (même si c'est à contrecœur, par exemple en cas de légitime défense), ce qui ne légitime pas pour autant le droit de tuer en n'importe quelle situation.

Liber a écrit:

Pourquoi la pitié chez Schopenhauer ? Parce qu'elle permet d'abolir la barrière entre les individus, elle n'est pas une réaction à la souffrance, comme vous le pensez, mais constitue le point de départ d'une ascèse vers la suppression de la Volonté, au même titre que la sexualité me permet de faire l'expérience de la Volonté à travers mon corps.

Mais pourquoi veut-on supprimer la Volonté et abolir la barrière entre les individus si ce n'est pour aller à l'encontre de la souffrance ?

Silentio a écrit:

Liber a écrit:

Kant ne nous dit jamais pourquoi il ne faut pas tuer.

Tout le monde veut vivre. Or, si on peut tuer impunément, tout le monde est susceptible de tuer et d'être tué.

Le vouloir-vivre kantien ? :scratch: Je n'ai pas vu de vouloir-vivre dans sa morale, qui, en tout cas chez Schopenhauer, ne confère pas de ce fait à l'État la prérogative de la morale. Chez Nietzsche aussi d'ailleurs, dureté vs pitié schopenhauérienne, mais toujours pas d'État. Vous vous attendriez, devant une situation homo homini lupus, à une intervention de l'État. Or, c'est le contraire qui se produit. L'un recourt à la pitié, l'autre à la violence individuelle.

C'est tout de même surprenant qu'un peuple aussi violent dans une période aussi cruelle ait préféré se donner pour loi morale de ne pas tuer. Mais il me semble que ça concerne avant tout la vie de la communauté politique, non ses relations à l'extérieur.

Donc cette morale ne concerne pas tous les hommes, ni le soldat, ni le bourreau, ni le juge qui ordonne la mort, parfois par lapidation. Autrement dit, elle n'a aucun fondement, sauf celui de venir d'en haut, ce que moi j'appelle "tomber du ciel". On ne philosophe pas avec des arguments tombés du ciel.

Liber a écrit:

Est-ce que viser la perfection de l'impératif catégorique me permet de mieux me comporter dans la vie ?

Je sais au moins qu'il est rationnel, dans mon intérêt propre (mais j'accorde alors que ce n'est pas du tout désintéressé !), de ne pas faire tout ce qui est en mon pouvoir.

Vous revenez à une conception utilitariste de la morale, totalement à l'opposé de la morale kantienne. Ma question reste sans réponse. L'impératif catégorique est un idéal, certes, mais ensuite ? Ne sert-il pas comme on le dit à fonder d'une manière détournée l'existence de Dieu ? Autrement dit, on en revient à la morale judaïque tombée du ciel.

Après, il y aura bien des cas exceptionnels où il faudra tuer (même si c'est à contrecœur, par exemple en cas de légitime défense), ce qui ne légitime pas pour autant le droit de tuer en n'importe quelle situation.

Pas besoin d'impératif catégorique pour ça.

Mais pourquoi veut-on supprimer la Volonté et abolir la barrière entre les individus si ce n'est pour aller à l'encontre de la souffrance ?

N'oubliez pas que Schopenhauer recherche la vérité, c'est un métaphysicien pour qui le monde peut être connu, bien que d'une façon différente des autres philosophes. La Volonté est sans raison, certes, mais elle n'en est pas moins accessible par la philosophie. Schopenhauer n'est pas un mystique, ni un religieux.

Liber a écrit:

Le vouloir-vivre kantien ? Je n'ai pas vu de vouloir-vivre dans sa morale, qui, en tout cas chez Schopenhauer, ne confère pas de ce fait à l'État la prérogative de la morale.

Pourquoi voudriez-vous que l'État ait la prérogative de la morale ? L'État est une solution parmi d'autres pour assurer ce vouloir-vivre (confronté au vivre-ensemble et ayant à vivre par lui), mais on peut avant tout se baser sur des rapports intersubjectifs et éthiques. Je vous rencontre, nous nous disputons car un jugement de ma part sur votre compte vous déplaît, je vous dérange, je nuis à votre puissance, etc., pourtant vous prenez sur vous, maître de vous-même, et vous faites preuve d'intelligence et de raison en ne cédant pas à votre envie ou au plaisir de me trucider. Sinon nous nous battons et qui vous dit que je ne risque pas de vous tuer ? Et pourquoi voudrais-je même vous tuer, même si je ne pouvais faire autrement (ma vie étant en danger) ?

Liber a écrit:

Donc cette morale ne concerne pas tous les hommes, ni le soldat, ni le bourreau, ni le juge qui ordonne la mort, parfois par lapidation. Autrement dit, elle n'a aucun fondement, sauf celui de venir d'en haut, ce que moi j'appelle "tomber du ciel". On ne philosophe pas avec des arguments tombés du ciel.

Ce n'est pas un mystère pour nous que la religion n'ait aucun fondement en Dieu puisque ce dernier nous apparaît comme une vaste fumisterie. Il n'y a que des hommes qui cherchent à fonder la communauté et ses lois et Dieu ne sert que d'absolu pour les fonder. Je ne vous dis donc pas que le judaïsme est légitime, pas plus que la morale kantienne, simplement que c'est rationnel. Cette morale n'a aucun fondement réel, mais elle a besoin d'en avoir un (même imaginaire) qui la rend effective et efficace. Et la raison rend compte de la nécessité des lois pour le vivre-ensemble.

Liber a écrit:

Vous revenez à une conception utilitariste de la morale, totalement à l'opposé de la morale kantienne.

Oui, parce que la pureté morale, la moralité d'une morale, m'importent peu.

Liber a écrit:

Ma question reste sans réponse.

Non, vous avez demandé si la visée de la perfection (qui doit donc sans cesse être à distance, inatteignable, pour être visée) me permet de mieux me comporter dans la vie. Or je vous réponds positivement puisque cette visée a des effets concrets dans mon quotidien, en tant que je m'efforce de m'élever au-dessus d'un état primaire qui me serait nuisible. Se comporter mieux peut être ici compris comme favoriser ma liberté. (Je ne dis donc pas qu'il ne faut pas se laisser vivre ; la vie est une succession de choix qui sont autant d'erreurs au regard d'un absolu inconnaissable et qui ne contient aucune morale ou vérité puisque celles-ci sont des créations humaines et qui en sont puisqu'il n'y a pas de norme éternelle pour les guider. Pour autant, je suis obligé d'adopter une conduite de vie, un rapport au monde et à moi-même pour m'y déterminer.)

Liber a écrit:

L'impératif catégorique est un idéal, certes, mais ensuite ?

En tant que tel il ne nous concerne pas. Il peut simplement nous mener, me semble-t-il, une fois débarrassé de son caractère idéal et inconditionnel, à la nécessité de l'auto-limitation pour préserver la liberté de tous et ne pas se nuire à soi-même. L'universalisation de ma conduite me permet de me considérer comme un autrui potentiel et donc me vouloir comme fin pour autrui, non comme un moyen. La liberté d'autrui est nécessaire à la mienne. Mais elles ne sont possibles que si on trouve un terrain d'entente et donc si on accepte des limites pour les garantir. Au contraire, le maître n'est pas si libre que ça puisqu'il dépend de l'esclave. Et puis-je vouloir que tous soient maîtres ou esclaves ? Certes, il m'est plaisant de me vouloir maître. Mais justifiant le maître, je peux pourtant me retrouver esclave (dès lors que les deux termes s'accompagnent nécessairement) ! (Cela dit, on peut peut-être vouloir être esclave si on considère comme Hegel que l'esclave est le maître du maître. )

Liber a écrit:

Ne sert-il pas comme on le dit à fonder d'une manière détournée l'existence de Dieu ?

Non, Dieu est un postulat mais il ne sert à fonder que la possibilité de la morale (nécessaire à la vie en société et à l'homme qui veut devenir libre), laquelle n'est jamais que l'aboutissement inatteignable d'un effort inachevé. A mon avis Kant vise plutôt à justifier la légitimité de la religion, comprise dans certaines limites, et rendue compatible avec les exigences de la raison. Dieu est visé mais pas connaissable. On peut parier sur lui, mais c'est le pari qui donne sa valeur à l'existence et à la morale, il ne dit rien de l'existence de Dieu. La religion ne prend en compte que le désir métaphysique de l'homme qui a besoin de croire et d'espérer pour vivre et s'élever au-dessus de sa condition animale misérable.

Liber a écrit:

Pas besoin d'impératif catégorique pour ça.

Bien entendu, puisque l'inconditionnalité de l'impératif catégorique est incompatible avec l'existence concrète. L'impératif n'est donc pas applicable. Mais il a cette vertu, à mes yeux, de me faire penser à la préservation des conditions de possibilité de mon existence et de ma liberté, ce qui passe par l'établissement d'un certain rapport à autrui. Si vous voulez, je critique avec vous l'idéalisme de Kant, mais je trouve ici l'idée simple d'un usage de la raison, une fois qu'on s'est débarrassé du poids du devoir (mais pas de la responsabilité), compatible avec le conatus, usage qu'on retrouve chez Hobbes et Spinoza. Mon propos n'est donc pas de dire "amen" à Kant ou à une morale particulière, mais avant tout d'en voir l'intérêt pour toute éthique non contradictoire.

Liber a écrit:

N'oubliez pas que Schopenhauer recherche la vérité, c'est un métaphysicien pour qui le monde peut être connu, bien que d'une façon différente des autres philosophes. La Volonté est sans raison, certes, mais elle n'en est pas moins accessible par la philosophie. Schopenhauer n'est pas un mystique, ni un religieux.

Vous ne répondez pas à ma question. Quel est le rapport de la vérité à la souffrance et au fait de vouloir détruire la Volonté et se désindividuer (puisque le problème, au fond, me semble être celui de l'existence individuelle, de l'incarnation et de l'individuation) ? Schopenhauer propose-t-il une fuite du monde ou d'endurer la souffrance grâce à la pitié ?

Silentio a écrit:

Liber a écrit:

Le vouloir-vivre kantien ? Je n'ai pas vu de vouloir-vivre dans sa morale, qui, en tout cas chez Schopenhauer, ne confère pas de ce fait à l'État la prérogative de la morale.

Pourquoi voudriez-vous que l'État ait la prérogative de la morale ?

Parce que c'est l'État qui assure la protection des citoyens. Sans la puissance de l'État, l'homme reste un loup pour l'homme, et encore, si l'État nous empêche de nous entretuer, il n'empêche pas la guerre économique, par exemple, ou toute autre compétition. Mais on peut aussi juger que les assassinats en Corse sont une sorte de morale. Cela dit, on comprend en général autre chose dans ce mot que la vendetta. Quoique, certaines personnes pensent que la mafia s'auto-régule, sauf que là où règne la mafia, normalement, on dit que la morale n'existe plus.

Je vous rencontre, nous nous disputons car un jugement de ma part sur votre compte vous déplaît, je vous dérange, je nuis à votre puissance, etc., pourtant vous prenez sur vous, maître de vous-même, et vous faites preuve d'intelligence et de raison en ne cédant pas à votre envie ou au plaisir de me trucider.

A la bonne heure, vous êtes stirnérien, vous ne comptez que sur vous-même. Et si vous trouvez légitime de tuer, vous le faites, sans état d'âme.

Sinon nous nous battons et qui vous dit que je ne risque pas de vous tuer ?

C'est le jeu, nietzschéen ou stirnérien. La lutte est le fond de toutes choses, des uns elle fait des maîtres, des autres des esclaves. ;)

Je ne vous dis donc pas que le judaïsme est légitime, pas plus que la morale kantienne, simplement que c'est rationnel. Cette morale n'a aucun fondement réel, mais elle a besoin d'en avoir un (même imaginaire) qui la rend effective et efficace.

Vous interprétez le décalogue, qui ne dit pas "Tu ne tueras pas sauf si...", suivi de la liste des meurtres autorisés, mais "Tu ne tueras point". Je me souviens d'un titre de roman de la collection SAS : "Tu tueras ton prochain". Un amusant retournement de la formule qui montre qu'on ne peut pas la retourner, justement, car il est impossible de tuer tous les gens qu'on rencontre. En somme, vous faites de la realpolitik, vous pensez comme le chef d'État qui cache certaines choses à ses sujets, qui les manipule. Moïse manipule ses sujets, et peut-être même que Moïse, qui croit, est manipulé par Dieu !

Liber a écrit:

Vous revenez à une conception utilitariste de la morale, totalement à l'opposé de la morale kantienne.

Oui, parce que la pureté morale, la moralité d'une morale, m'importent peu.

Voilà, donc vous êtes utilitariste (plus moral que la realpolitik, qui est sans scrupule).

Or je vous réponds positivement puisque cette visée a des effets concrets dans mon quotidien, en tant que je m'efforce de m'élever au-dessus d'un état primaire qui me serait nuisible.

Mais pas grâce à cette visée idéale, puisque vous revenez toujours à votre intérêt. Il n'y a pas d'intérêt, ni de punition dans la morale kantienne. Si j'agis par devoir, je n'agis pas suivant mon intérêt, j'agis d'une certaine façon parce que je le dois, exemple, je ne mens pas, non pas parce que en général ça me retombe dessus un jour, mais parce que je ne dois pas mentir. Même un enfant demandera pourquoi il ne doit pas mentir. Ses parents lui répondront : "Parce que c'est comme ça", s'ils sont Juifs, parce que c'est écrit dans la Bible, et s'ils sont kantiens, parce que c'est l'impératif catégorique. Tout cela sans fondement.

Liber a écrit:

L'impératif catégorique est un idéal, certes, mais ensuite ?

En tant que tel il ne nous concerne pas. Il peut simplement nous mener, me semble-t-il, une fois débarrassé de son caractère idéal et inconditionnel

Alors il n'est plus catégorique, et il n'est pas moral du tout. Votre morale utilitariste est un immoralisme ! Ce qui d'un point de vue kantien, est très grave, car rien ne garantit que vous n'allez pas trouver de votre intérêt de tuer, comme un mafieux corse par exemple, ou bien tout simplement, parce que vous serez assez courageux pour passer à l'action et même y trouver de l'excitation, une manière de vivre plus intéressante (cf. Mérimée, Stendhal). La conception utilitariste n'est pas morale, la morale d'une action ne peut pas dépendre de sa finalité. Kant n'a pas si tort que ça, en fait.

Liber a écrit:

Ne sert-il pas comme on le dit à fonder d'une manière détournée l'existence de Dieu ?

Non, Dieu est un postulat.

Oui, mais je ne peux pas penser la loi morale sans penser Dieu.

Si vous voulez, je critique avec vous l'idéalisme de Kant, mais je trouve ici l'idée simple d'un usage de la raison, une fois qu'on s'est débarrassé du poids du devoir (mais pas de la responsabilité), compatible avec le conatus, usage qu'on retrouve chez Hobbes et Spinoza.

Vous pouvez aussi vous inspirer de la maxime : "Considère l'humanité comme fin en soi", qui est une façon de donner une fin dernière à l'action morale.

Quel est le rapport de la vérité à la souffrance ?

Il n'y a aucun rapport entre les deux. Vous pouvez vous flageller tant que vous voudrez, Schopenhauer ne vous dira jamais que vous apercevrez Jésus-Christ ou la Volonté, ni selon son expression, que vous en aurez "l'intuition intellectuelle en prime". :lol:

Schopenhauer propose-t-il une fuite du monde ou d'endurer la souffrance grâce à la pitié ?

Ni l'une ni l'autre. Fuir le monde suppose un au-delà, un arrière-monde, or Schopenhauer n'a pas ça dans son attirail, au contraire de bon nombre de philosophes. La pitié ne sert pas à supporter la souffrance, d'ailleurs, l'homme Schopenhauer était bien peu enclin à la pitié, mais c'est un moyen de connaissance de la Volonté, comme la sexualité, sauf que la sexualité me laisse à la porte de la connaissance de la Volonté, puisqu'elle ne m'unit pas aux autres. La pitié me permet de reconnaître que je suis UN avec le reste des êtres, autrement dit, que je suis Volonté et que la Volonté est UNE. Vous donnez à la pitié un sens utilitaire, qu'elle n'a pas chez Schopenhauer. D'où l'étonnement que cet homme si méchant et si misogyne ait pu inventer une métaphysique de l'amour et de la pitié !

Liber a écrit:

Parce que c'est l'État qui assure la protection des citoyens. Sans la puissance de l'État, l'homme reste un loup pour l'homme, et encore, si l'État nous empêche de nous entretuer, il n'empêche pas la guerre économique, par exemple, ou toute autre compétition.

Le réel étant polémique, il nous faut un minimum de morale pour y faire face. Mais elle ne doit pas l'occulter. C'est pourquoi je ne vous oppose pas une morale fondée sur une vérité absolue. C'est parce qu'il n'y a pas de vérité et qu'il est nécessaire de fonder un monde habitable et qui puisse nous permettre de nous constituer comme individus libres qu'il faut une morale (ou une éthique) dont le contenu, pour contrer le conflit des valeurs propre au relativisme, doit être d'assurer les conditions de possibilité de la vie humaine et de sa liberté (ce qui rend une forme de responsabilité nécessaire, surtout si on a en vue la liberté individuelle). Mais une morale ne saurait jamais transformer le monde pour l'identifier au devoir-être.

Liber a écrit:

Mais on peut aussi juger que les assassinats en Corse sont une sorte de morale.

Motivée par l'honneur ? Je trouve ça assez déshonorant, ça montre que celui qui assassine, pour se venger, n'est pas assez fort pour endurer toute contrariété. Il n'aime pas le réel, il lui préfère son désir.

Liber a écrit:

A la bonne heure, vous êtes stirnérien, vous ne comptez que sur vous-même. Et si vous trouvez légitime de tuer, vous le faites, sans état d'âme.

Je laisse les autres libres de leurs choix, mais je pense comme Socrate qu'on n'est mauvais qu'involontairement, que par ignorance de ce qu'est le bien. Si vous saviez que l'altérité avec laquelle vous composez vous compose aussi, vous verriez les choses un peu autrement.

Liber a écrit:

La lutte est le fond de toutes choses, des uns elle fait des maîtres, des autres des esclaves.

Certes, mais on peut aussi résister à la lutte, lutter contre elle, et elle peut encore renvoyer le maître à ses fers.

Liber a écrit:

Vous interprétez le décalogue, qui ne dit pas "Tu ne tueras pas sauf si...", suivi de la liste des meurtres autorisés, mais "Tu ne tueras point".

Je vous dis juste en quoi c'est un impératif qui me semble rationnel ou raisonnable. A condition d'en faire une visée, dans la limite de notre pouvoir, et non d'en faire un commandement absolu irréalisable et étouffant.

Liber a écrit:

Mais pas grâce à cette visée idéale, puisque vous revenez toujours à votre intérêt. Il n'y a pas d'intérêt, ni de punition dans la morale kantienne. Si j'agis par devoir, je n'agis pas suivant mon intérêt, j'agis d'une certaine façon parce que je le dois, exemple, je ne mens pas, non pas parce que en général ça me retombe dessus un jour, mais parce que je ne dois pas mentir. Même un enfant demandera pourquoi il ne doit pas mentir. Ses parents lui répondront : "Parce que c'est comme ça", s'ils sont Juifs, parce que c'est écrit dans la Bible, et s'ils sont kantiens, parce que c'est l'impératif catégorique. Tout cela sans fondement.

Vous avez raison sur ce point, c'est pourquoi on ne peut conserver la morale kantienne telle quelle et ça montre aussi, au regard des religions, que cette morale, au lieu de produire l'autonomie du sujet, produit le contraire. Il n'y a pas de choix du sujet, pas de pourquoi. Par ailleurs, je ne crois pas à une morale désintéressée. Et ce fait ne contredit pas toute morale : elle est nécessaire parce que nous y avons intérêt.

Liber a écrit:

Alors il n'est plus catégorique, et il n'est pas moral du tout. Votre morale utilitariste est un immoralisme !

Oui, je n'ai jamais insisté sur son caractère catégorique, voire c'est là que se situe le problème, la faille. Pour moi il n'y a pas de morale ou d'éthique qui tienne si l'individu et sa liberté ne sont pas visés. Mais ça passe aussi par la responsabilité.

Liber a écrit:

Oui, mais je ne peux pas penser la loi morale sans penser Dieu.

Parce qu'elle suppose un absolu pour la fonder. Mais ça peut tout aussi bien, par son universalisme, être l'humanité comme réunion des autres individus rationnels et de moi-même. C'est la nécessité de la morale, en l'absence de Dieu, qui fonde la morale. Dieu n'est que le Souverain bien incarnant les plus hautes aspirations de l'humanité, Dieu c'est l'Homme.

Liber a écrit:

La pitié me permet de reconnaître que je suis UN avec le reste des êtres, autrement dit, que je suis Volonté et que la Volonté est UNE.

Je suis d'accord avec ce constat métaphysique, mais ne fonde-t-il pas du même coup une éthique ? L'individuation rendant l'union des individus impossible, cette union n'en devient-elle pas d'autant plus nécessaire pour vivre en dépit de ce qui nous déchire (alors même que la Volonté qui s'entredéchire dans l'existence est en réalité une ) ? Soit j'accepte la lutte, puisque je suis la Volonté et qu'elle peut triompher des autres, donc d'elle-même et à son avantage (c'est juste moi ou autrui qui sera nié pour elle), soit je me lie aux autres et les affecte positivement parce que nous sommes tous la Volonté. Cela dit, j'ai l'impression que le choix de Schopenhauer est plutôt celui de l'indifférence à l'égard du monde et du retrait, cherchant à s'annihiler pour se fondre dans la Volonté et non être tiraillé dans ses manifestations.