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Silentio
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Pierre Clastres et la naissance de l’État - Page 2 Empty Re: Pierre Clastres et la naissance de l’État

Ven 2 Sep 2016 - 17:58
Si je peux préciser. Ce que j'ai compris c'est que ce qui était demandé c'est s'il est possible de passer, en amont de nos sociétés, de la division à l'indivision. Je répondais simplement que Lefort permet de penser un tel mouvement (plutôt que passage), étant entendu évidemment que ce dont il parle concerne la modernité (donc des sociétés historiques pourvues d'un État). Or il me semble que ce n'est pas dénué d'intérêt (même si ça ne répond pas à la question), puisqu'il y a une sorte de symétrie entre le pouvoir absolu donné à l'Un (l'Egocrate) dans le cas du totalitarisme et le pouvoir dénié à l'Un (le chef) dans le cas des sociétés dites primitives (le pouvoir est maudit et combattu). C'est d'ailleurs pour cela qu'il me semble étrange de parler d'indivision dans ces sociétés-là, puisque il faut conjurer le pouvoir, c'est-à-dire qu'il n'y a de totalité qu'en excluant une partie.

Mais je dis cela un peu comme on se pose une question à voix haute.

Il me semblait, en tout cas, que Lefort avait une réflexion anthropologique et politique en discussion avec Clastres et d'autres, concernant les types de société et de pouvoir.
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Dienekes
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Pierre Clastres et la naissance de l’État - Page 2 Empty Re: Pierre Clastres et la naissance de l’État

Mar 18 Oct 2016 - 22:40
Merci pour ces références Euterpe, elles sont très intéressantes.

J’ai lu L’origine de la famille, de la propriété et de l’État et je ferai un retour dessus dans ce fil plus tard. Je pense aborder ce point sur la base du démenti qu’apporte Clastres aux thèses du matérialisme historique, mais il faut que je confronte les textes et que je rumine un peu tout ça avant de pouvoir poster quelque chose.

J’ai également commencé La condition politique et le premier chapitre donne déjà un éclairage sur les questions posées par Vangelis plus haut :
@Vangelis a écrit:Concernant cette citation de la page 152, il y a un présupposé qui me pose problème. En effet, si la division sociale survient chronologiquement après une société indivisée, avec pour raison (entre autres) le nombre d'individus croissant, cela pose le fait qu'il y d'abord eu à l'origine une société indivisée. Mais peut-on dire qu'il y a nécessairement indivision à l'origine ? Sans parler d'état, est-il possible d'avoir une société avec un nombre restreint d'individus, et où se trouverait une division sociale ? Dans l'affirmative, la question serait alors double : comment passer de l'indivision à la division sociale, et inversement ?

Et je me rends compte à la lecture de ce texte que ma réponse n’était pas pertinente :
@Dienekes a écrit:Une piste potentielle serait de considérer les mécanismes mis en place dans les sociétés sans État pour interdire cette division : il serait tout de même surprenant que ces sociétés aient développé une telle organisation sans s’être confrontées à ce « problème » de façon directe. De là, nous pourrions supposer que ces sociétés sont passées progressivement par plusieurs stades de division et d’indivision, peut-être avec des aller-retour, avant de connaître le mode de fonctionnement qu’elles ont lorsque l’ethnologue les rencontre

Je supposais que les mécanismes sociaux (assez élaborés) permettant d’interdire le surgissement de l’État pouvaient avoir été mis en place à la suite de certaines confrontations de la société aux manifestations de ce dernier. Or, Marcel Gauchet propose une autre explication dans ce chapitre qui me semble assez convaincante à la première lecture : c’est dans les mécanismes mêmes qui permettent à un groupe d’hommes de faire société qu’il faut trouver les germes qui conduisent nécessairement à une scission au sein de la société même. Cette scission peut être réalisée en dehors de la société, par référence aux ancêtres fondamentalement différents, ayant vécu dans un passé sans âge et ayant dicté des règles sociales immuables : c’est l’avènement de la société sans État. Ou cette scission peut être instaurée au sein de la société même, entre les gouvernants et les gouvernés, c’est l'avènement de l’État. À l’origine, il y a un problème à résoudre et deux directions qui peuvent être prises et qui conduisent à deux formes d’organisation radicalement différentes, mais il n’y a pas nécessairement va-et-vient entre ces deux modes d’organisation, c’est potentiellement un choix social initial.

Par rapport à vos deux premières questions, Vangelis, il me semble que sur cette base la société peut se poser comme indivisée dès le départ et former une société sans État, mais elle peut également se poser comme divisée et former une société à État. L’un ou l’autre étant un choix social rendu nécessaire par la volonté de faire société.

Je vais mettre plus de temps pour donner ici l’éclairage proposé par Gauchet, car je souhaite terminer son livre dans un premier temps et il me faudra ensuite m’assurer de bien comprendre ce premier chapitre avant d’en restituer les éléments. J’indique juste cette piste ici pour corriger la supposition que je fais ci-dessus et préciser la référence pour les impatients qui souhaiteraient lire ce chapitre directement.
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