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L'idéalisation de l'État.

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Liber
Intemporelle
broceliand
Udenlandske
8 participants

descriptionL'idéalisation de l'État. EmptyL'idéalisation de l'État.

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L'État est-il bon ou mauvais ?

Rousseau de nous dire que dans une démocratie, l'État sera forcément bon, car il contribuera au bonheur de son souverain, le peuple, et qu'il est même indispensable à notre liberté civile...
Mais Bakounine de rétorquer que "L'État est forcément mauvais en soi parce qu'il asservit et avilit les gouvernés. Même mis au service du bien, il dégrade et aliène parce qu'il impose le bien, alors que la dignité humaine consiste à vouloir librement le bien".

descriptionL'idéalisation de l'État. EmptyRe: L'idéalisation de l'État.

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Poser directement la question : l'État est-il bon ou mauvais ? me paraît très brusque. L'État m'assure une certaine forme de sécurité, il garantit la paix civile pour Pascal mais d'un autre côté il me confine dans un paradigme social déterminé d'avance par autrui. En cela, il semble être un obstacle à ma propre liberté. D'un autre côté un groupe d'humains peut-il évoluer sans lois ni règles ?

Ainsi, je vous retourne la question : peut-on concevoir une société sans État ?

L'État apparaît comme étant l'institution qui limite la "guerre de tous contre tous", qui empêche tout un chacun de réaliser sa quête incessante de ses désirs au détriment d'Autrui. Pour Hobbes, l'État est le moyen par excellence pour instaurer un pacte entre les membres de la société. Ceux-ci se démettent alors du droit d'utiliser la force pour le confier à une autorité, à un tiers qui devient le seul autorisé à user de la violence... Il vaut mieux aliéner une part de notre liberté (expression peu heureuse comme si je pouvais quantifier la liberté...) afin d'assurer notre sécurité.

La question n'est donc pas de savoir si l'État est bon ou mauvais en général mais s'il est bon ou plutôt utile pour moi. Ce qui nous amène à une conception intime de la perception de l'État.

Pour Rousseau la démocratie n'est ni bonne ni mauvaise mais légitime dans le sens où chaque citoyen est le coauteur du droit, droit que l'État utilise pour asseoir son autorité. Encore une fois, ce n'est pas forcément la pensée de tous. En effet, en d'autres termes et en simplifiant grossièrement : l'État démocrate est l'allié de l'esprit commun, assurant ainsi l'épanouissement des intérêts personnels de la majorité mais l'ennemi des minorités qui sont obligées de placer les aspirations du groupe avant celles de l'individu.

descriptionL'idéalisation de l'État. EmptyRe: L'idéalisation de l'État.

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Poser directement la question : l'État est-il bon ou mauvais ? me paraît très brusque.

C'est en effet une maladresse de ma part, je ne savais comment introduire le sujet...

D'un autre côté un groupe d'humains peut-il évoluer sans lois ni règles ?

C'est en effet la question que je pose implicitement, et nous avons ici un débat qui perdure depuis un siècle et demi. Mais un amalgame semble être fait : L'État est-il indispensable aux lois et règles ? Ou celles-ci ne peuvent-elles pas être sociologiques et naturelles ? Kropotkine y répondra en ce sens : "Des choses en surabondance, chacun pourra prendre ce qu'il voudra et ce qui est moins abondant sera rationné. Les gens prendront dans les magasins ce dont ils auront besoin. Pourquoi prendraient-ils davantage, puisqu'il n'y aura plus d'héritage et de monnaie ?" De cela Kropotkine entend la suppression de l'État, suite à une insurrection (dialogue, page 178, de De la Grande Armée du Drapeau Noir de George Blond), sera détruit, et les privilèges liés à la propriété subiront le même sort.

Et les mœurs ? Comment garantir la sécurité des mœurs ? C'est Thoreau qui y répondra dans La désobéissance civile en rétorquant que "Les crimes passionnel disparaîtront lorsque l'homme comprendra qu'il n'est pas la propriété de la femme, et que la femme n'est pas la propriété de l'homme".

Selon ce raisonnement, l'on peut penser qu'un groupe d'humains peut évoluer sans lois ni règles, à la condition que l'on place en l'homme une certaine confiance, et qu'on le juge bon par nature.

Ainsi, je vous retourne la question : peut-on concevoir une société sans État ?

Suite à ce que nous venons de dire, la réponse semble évidemment oui.

Il vaut mieux aliéner une part de notre liberté (expression peu heureuse comme si je pouvais quantifier la liberté...) afin d'assurer notre sécurité.

En cela, vous soulevez une contradiction que vous admettez vous-même : on ne peut quantifier la liberté. C'est donc notre liberté naturelle que nous aliénons contre notre liberté civile (qui est la condition sine qua non de notre sécurité...).
Jusque là, à part quelques Stirner, personne ne semble vouloir s'opposer à cela, le problème réside en ceci que l'État nous "force à être libres" (Du contrat social, Rousseau) et c'est en cela que l'État peut être considéré comme mauvais (comme l'a soulevé Bakounine).

La question n'est donc pas de savoir si l'État est bon ou mauvais en général mais s'il est bon ou plutôt utile pour moi.

Grâce au raisonnement dont nous venons de parler, nous pouvons sans peine dire que l'État n'est pas utile à proprement parler, et que de plus, il est mauvais !

Pour Rousseau la démocratie n'est ni bonne ni mauvaise mais légitime dans le sens où chaque citoyen est le coauteur du droit, droit que l'État utilise pour asseoir son autorité

Amalgame de ma part, veuillez m'excuser.

descriptionL'idéalisation de l'État. EmptyRe: L'idéalisation de l'État.

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L'État est-il indispensable aux lois et règles ? Ou celles-ci ne peuvent elles pas être sociologiques et naturelles ? Kropotkine y répondra en ce sens : "Des choses en surabondance, chacun pourra prendre ce qu'il voudra et ce qui est moins abondant sera rationné. Les gens prendront dans les magasins ce dont ils auront besoin. Pourquoi prendrait-il davantage, puisqu'il n'y aura plus d'héritage et de monnaie ?" De cela Kropotkine entend la suppression de l'État, suite à une insurrection (dialogue page 178 de De la Grande Armée du Drapeau Noir de George Blond), sera détruit, et les privilèges liés à la propriété subiront le même sort.

(Pour info j'essayerai de lire rapidement cet ouvrage car je ne le connaissais point, honte à moi  :| ).
Vous avez une vision bien optimiste de l'Humanité. En outre, et je pense que vous serez d'accord avec moi, votre raisonnement s'ancre dans une étude uniquement théorique. Nous sommes dans le monde de la raison et non plus de l'expérience, de l'étude du réel. En effet pour arriver à cette situation il faut un élément déclencheur, dont les signes avant-coureurs ne sont pas visibles de nos jours. Comme vous le dites il faut une insurrection pour que l'homme se libère de ses penchants matérialistes et de sa soif de possession... mais est-ce véritablement envisageable ? Hobbes aussi parle d'une nature de l'homme mais justement il parle d'une seule et unique loi naturelle : celle de la guerre de tous contre tous, guerre causée par la course à la réalisation des désirs personnels. Et justement votre exemple traite d'individus, sorte d'épicuriens des temps modernes, qui ne rechercheront que la réalisation de leurs besoins primaires (sommeil, nourriture uniquement pour calmer sa faim, etc.) [encore faudrait-il une destruction de la loi du marché et de la domination financière ce qui est tout de même utopique et donc nous ne pouvons réellement utiliser votre argument]

Selon ce raisonnement, l'on peut penser qu'un groupe d'humains peut évoluer sans lois ni règles, à la condition que l'on place en l'homme une certaine confiance, et qu'on le juge bon par nature.

Justement en quoi pensez-vous que l'Humanité est "bonne" ? Je suis relativement sceptique. Dans nos sociétés modernes, difficile de trouver une telle humanité, tant nos intentions vers autrui sont tournées vers la quête de nos intérêt personnels. Pascal affirmait d'ailleurs : "En un mot, le moi a deux qualités : il est injuste en soi, en ce qu'il se fait centre de tout ; il est incommode aux autres, en ce qu'il les veut asservir : car chaque moi est l'ennemi et voudrait être le tyran de tous les autres". En plus de cela, on peut affirmer que dès sa plus jeune enfance l'individu moderne est maléfique. Encore Pascal : "Ce chien est à moi", disaient ces pauvres enfants. "C'est là ma place au Soleil". Voici le commencement et l'image de l'usurpation de toute la Terre". Ainsi si on peut prêter une nature à l'homme elle serait plus maléfique que bienfaitrice. Et la bonté serait un état que l'homme devra chercher par lui-même. Il doit vouloir être bon (notion de volonté) car force est de constater qu'il est plus facile de commettre le mal que le bien. Et là je rejoins Saint Paul : "Je vois le bien et j'aime cela pourtant je commets le mal, que je regrette."

descriptionL'idéalisation de l'État. EmptyRe: L'idéalisation de l'État.

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Vous présupposez tous deux qu'il n'y a que par l'État que des règles et des lois peuvent exister. Or, L'État n'est nullement le seul mode d'organisation politique des sociétés humaines, c'est un mode historique, daté. D'autres modes d'organisation existent, ou ont existé, qui permettent également d'astreindre la communauté à des règles. Sur cette question des penseurs aussi différents que Carl Schmitt (La notion du politique) et Julien Freund (L'essence du politique) d'une part, et Pierres Clastres (La société contre l'État) et Marcel Gauchet (La Condition politique) d'autre part, ont écrit des choses très intéressantes, montrant comment l'État, qui n'est qu'une construction historique, a finalement fini par s'imposer abusivement comme le seul mode possible d'organisation des sociétés humaines, du fait précisément de son efficacité par rapport à d'autres formes d'organisation. En France par exemple, on peut dater historiquement l'émergence de l'État à Richelieu, même si des jalons importants avaient déjà été posés, par Philippe Auguste, ou par Philippe le Bel et ses légistes.

Si j'en crois votre propos Udenlandske :
Undenlandske a écrit:
Selon ce raisonnement, l'on peut penser qu'un groupe d'humains peut évoluer sans lois ni règles, à la condition que l'on place en l'homme une certaine confiance, et qu'on le juge bon par nature.

Le débat que vous lancez semble donc moins porter sur l'État (qu'il aurait fallu définir clairement dans votre premier post), que sur toutes les formes d'organisation qui semblent restreindre la liberté humaine par des règles ou des lois. En un mot, sur l'institution, qu'il ne faut pas confondre avec l'État, et dont il est une des formes. Pourriez-vous donc clarifier l'objet de votre débat, pour que la discussion ne se fasse pas dans le vide, en définissant précisément les termes clés sur lesquels vous axez votre débat. De plus, votre propos mériterait d'être plus argumenté, pour qu'une vraie discussion puisse avoir lieu : par exemple, à un moment vous parlez de nature humaine, sans même justifier ou questionner cette idée qui est philosophiquement très discutable.
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