Critique de la raison pure

aliochaverkiev a écrit:

Je vais citer Chris Frith , "Comment le cerveau crée notre univers mental" page 63 : "Nous n'avons pas accès direct au monde physique"; je pense que ce monde physique auquel nous n'avons pas accès est le lieu de la chose en soi, et que les sensations qui ensuite se développent dans l'intuition sont la source du phénomène, lequel est objet pour nous de connaissance; bien sûr l'adéquation entre le phénomène (traité ensuite par l'entendement, nous verrons cela plus tard) et la réalité dite non accessible nous permet de nous affranchir de cette distinction. Au fond pourquoi ne pas identifier phénomène et chose en soi puisque ça marche! oui, ça marche, mais ça marche jusqu'à un certain point! car il arrive un moment où, pour progresser en physique il faut casser toutes nos intuitions, casser cette idée que le phénomène en nous est identique au réel, sinon il est impossible de continuer de progresser dans des branches aussi peu intuitives que la mécanique quantique; garder dans l'esprit l'idée que la chose en soi n'est pas identique au phénomène tel qu'il apparait, permet au scientifique (mais aussi aux artistes!) de rester sur leur garde, de ne pas choisir de toujours croire en ce qu'ils perçoivent et donc d'avoir toujours l'audace d'imaginer d'autres modèles. La distinction phénomène/chose en soi est donc l'une des sources de la capacité à CREER, à oser créer.

Vous tenez là un raisonnement transcendant or, Pour Kant, ni le(s) sujet(s) ni le(s) objet(s)n'ont une existence substantielle, son système est fondamentalement immanent. C'est pour cette raison d'ailleurs que les philosophies transcendantales et la mécanique quantique font très bon ménage. Ce à quoi vous faites illusion me fait fortement penser à la définition de "situation" donnée par Perry et Barwise qui, succinctement, dit que "Être situé, c'est être confiné quelque part dans le monde", notre connaissance de ce monde étant reliée à la situation occupée. Concrètement, les sciences auraient donc la charge de dévoiler un monde déjà-là, extérieur, transcendant et métaphysique. Si nous avons du mal à prédire ce qui va arriver, ce doit nécessairement être du à l'imperfection de nos connaissances, les événements dépendant d'une sphère plus large, encore hors d'atteinte. Ainsi peut-on expliquer les phénomènes aléatoires... Le principe de la finitude des contenus de connaissance, que je viens de décrire très brièvement, est l'un des critères connus de la relativité des connaissances.  

Enfin je me permets cette remarque un rien hors-sujet, mais puisque vous en parlez... Associer les progrès des sciences neurologiques dans le cadre d'un discours philosophique n'est à mon sens pas une bonne idée car l'objet même des philosophies de la connaissance est de comprendre si, réellement, les sciences dites objectivantes nous permettent de dévoiler les hypothétiques mystères du monde intuitif, celui de tous les jours. Hors, on peut fortement douter de leurs capacités en la matière. Prenons simplement l'espace : aucune loi de la perspective ne peut montrer l'ontologie de la profondeur. Pire, les lois de la perspective sont essentiellement inaptes à prédire les phénomènes quantiques, elles sont hors-jeu. Que la neurologie apporte un indéniable avantage pratique au quotidien, on ne peut le nier. Mais l'invoquer pour parler d'un monde en soi, transcendant, c'est aller bien vite en besogne.

Crosswind a écrit:

aliochaverkiev a écrit:

Je vais citer Chris Frith , "Comment le cerveau crée notre univers mental" page 63 : "Nous n'avons pas accès direct au monde physique"; je pense que ce monde physique auquel nous n'avons pas accès est le lieu de la chose en soi, et que les sensations qui ensuite se développent dans l'intuition sont la source du phénomène, lequel est objet pour nous de connaissance; bien sûr l'adéquation entre le phénomène (traité ensuite par l'entendement, nous verrons cela plus tard) et la réalité dite non accessible nous permet de nous affranchir de cette distinction. Au fond pourquoi ne pas identifier phénomène et chose en soi puisque ça marche! oui, ça marche, mais ça marche jusqu'à un certain point! car il arrive un moment où, pour progresser en physique il faut casser toutes nos intuitions, casser cette idée que le phénomène en nous est identique au réel, sinon il est impossible de continuer de progresser dans des branches aussi peu intuitives que la mécanique quantique; garder dans l'esprit l'idée que la chose en soi n'est pas identique au phénomène tel qu'il apparait, permet au scientifique (mais aussi aux artistes!) de rester sur leur garde, de ne pas choisir de toujours croire en ce qu'ils perçoivent et donc d'avoir toujours l'audace d'imaginer d'autres modèles. La distinction phénomène/chose en soi est donc l'une des sources de la capacité à CREER, à oser créer.

Vous tenez là un raisonnement transcendant or, Pour Kant, ni le(s) sujet(s) ni le(s) objet(s)n'ont une existence substantielle, son système est fondamentalement immanent. C'est pour cette raison d'ailleurs que les philosophies transcendantales et la mécanique quantique font très bon ménage. Ce à quoi vous faites illusion me fait fortement penser à la définition de "situation" donnée par Perry et Barwise qui, succinctement, dit que "Être situé, c'est être confiné quelque part dans le monde", notre connaissance de ce monde étant reliée à la situation occupée. Concrètement, les sciences auraient donc la charge de dévoiler un monde déjà-là, extérieur, transcendant et métaphysique. Si nous avons du mal à prédire ce qui va arriver, ce doit nécessairement être du à l'imperfection de nos connaissances, les événements dépendant d'une sphère plus large, encore hors d'atteinte. Ainsi peut-on expliquer les phénomènes aléatoires... Le principe de la finitude des contenus de connaissance, que je viens de décrire très brièvement, est l'un des critères connus de la relativité des connaissances.  

Enfin je me permets cette remarque un rien hors-sujet, mais puisque vous en parlez... Associer les progrès des sciences neurologiques dans le cadre d'un discours philosophique n'est à mon sens pas une bonne idée car l'objet même des philosophies de la connaissance est de comprendre si, réellement, les sciences dites objectivantes nous permettent de dévoiler les hypothétiques mystères du monde intuitif, celui de tous les jours. Hors, on peut fortement douter de leurs capacités en la matière. Prenons simplement l'espace : aucune loi de la perspective ne peut montrer l'ontologie de la profondeur. Pire, les lois de la perspective sont essentiellement inaptes à prédire les phénomènes quantiques, elles sont hors-jeu. Que la neurologie apporte un indéniable avantage pratique au quotidien, on ne peut le nier. Mais l'invoquer pour parler d'un monde en soi, transcendant, c'est aller bien vite en besogne.

Bonjour,
Je ne vais pas vous suivre là où vous voulez m'entrainer (sourire!) car je dois tenir mon cap : expliquer le texte de Kant à une profane, Anna, qui découvre la philosophie. Par exemple dans votre réponse vous employez des mots dont la définition reste imprécise (pour ma lectrice et sans doute beaucoup de lecteurs) : transcendant, immanent, substance, mécanique quantique; si dans un article prochain je fais allusion à la théorie de la relativité j'expliquerai ce dont il s'agit, etc. De même que, comme je ne connais pas trop la mécanique quantique (pour moi bien la comprendre c'est la suivre dans ses développements mathématiques pour voir ce qu'elle cherche réellement à saisir et je n'ai pas encore eu le temps de faire ce travail de mathématicien, j'ai plus de connaissance sur la relativité) je m'emploierai immédiatement à travailler ce sujet en sortant mes livres de physique afin d'en faire un résumé, comme vous voyez mon attitude est celle de quelqu'un qui veut transmettre les bases d'un savoir à quelqu'un qui ne les connaît pas, comme un prof de français soucieux de transmettre la connaissance de l'alphabet et la formation des phrases.
Je tiens à garder le cap de ma démarche : expliquer la Critique non dans ses implications mais déjà, au moins dans son sens premier. Ensuite bien sûr il est possible de prendre de la hauteur et de porter des considération personnelles sur l'œuvre de Kant; disons que je suis dans cette situation ou un enseignant commence déjà à demander à son élève de comprendre le texte sous le simple angle de la compréhension du texte lui même; avant tout autre démarche.
Rappelez-vous où a commencé notre débat : vous avez réagi à ce fait que je pensais que Luc Ferry avait tort d'identifier phénomène et chose en soi. Vous m'avez contesté sur ce point; pourtant je continue à penser que Luc Ferry a tort, au moins sur un plan formel. Il est en effet impossible de lire Kant si je pars du principe que le phénomène est identique à la chose en soi parce qu' il existe des paragraphes entiers de la Critique qui n'ont plus de sens puisque Kant lui-même y oppose le phénomène et la chose en soi! je suis donc obligé, au moins pour pouvoir lire Kant de séparer l'un de l'autre. Il s'agit là pour moi d'une question de méthode; en séparant le phénomène de la chose en soi je peux lire et comprendre par exemple cette phrase de Kant : "Mais ces sources de connaissance a priori [l'espace et le temps] se déterminent ....leurs limites, à savoir qu'elles ne se rapportent à des objets que pour autant qu'ils dont considérés comme des phénomènes , mais ne présentent pas de choses en soi". Il m'est nécessaire de séparer ces deux concepts (mot employé là dans un sens large d'abstraction) pour expliquer le texte à un lecteur profane, sinon ce texte est incompréhensible dans le cas d'une identité phénomène/chose en soi.
Mon recours à Frith n'avait pour but que d'imager, de faire toucher du doigt la différence entre perception et cause  première de la perception. Je vois que j'ai eu tort de prendre ce détour car prendre un tel détour a pu être ressenti par vous comme un passage en force! mauvaise pédagogie de ma part. Comment faire alors pour vous convaincre que le phénomène n'est pas la chose en soi? et bien tout simplement en vous invitant à lire Kant dans le texte et de constater par vous même que les deux concepts ne sont pas identifiés par Kant ! car pour avoir lu Ferry en premier et avoir adopté son identité  (entre phénomène et chose en soi) je me suis aperçu moi-même en lisant Kant dans le texte que cette identité est une erreur au moins méthodique, puisque cette identité ne permet plus de lire Kant.

aliochaverkiev a écrit:

 Comment faire alors pour vous convaincre que le phénomène n'est pas la chose en soi? et bien tout simplement en vous invitant à lire Kant dans le texte et de constater par vous même que les deux concepts ne sont pas identifiés par Kant ! car pour avoir lu Ferry en premier et avoir adopté son identité  (entre phénomène et chose en soi) je me suis aperçu moi-même en lisant Kant dans le texte que cette identité est une erreur au moins méthodique, puisque cette identité ne permet plus de lire Kant.

Nul besoin de me convaincre, les fonctions de la chose en soi et du phénomène sont effectivement différentes tout au long de l'œuvre de Kant, je le reconnais sans peine. Pour autant, in fine la chose en soi s'évapore si bien qu' elle peut aisément se voir porter, métaphoriquement, le poids du mystère ultime de la connaissance. Pour résumer rapidement, la première fonction de la chose en soi est d'être la cause des phénomènes. La seconde fonction pose la chose en soi comme constitutive de ce que "nous" sommes, aussi bien que de tout le reste. C'est ainsi que le commentaire de Ferry peut, je pense, être compris, même si ses propos pris hors contexte peuvent être mal interprétés.

Mais je vous laisse désormais à votre projet, il est temps de lui rendre la place qui lui revient.

Crosswind a écrit:

aliochaverkiev a écrit:

 Comment faire alors pour vous convaincre que le phénomène n'est pas la chose en soi? et bien tout simplement en vous invitant à lire Kant dans le texte et de constater par vous même que les deux concepts ne sont pas identifiés par Kant ! car pour avoir lu Ferry en premier et avoir adopté son identité  (entre phénomène et chose en soi) je me suis aperçu moi-même en lisant Kant dans le texte que cette identité est une erreur au moins méthodique, puisque cette identité ne permet plus de lire Kant.

Nul besoin de me convaincre, les fonctions de la chose en soi et du phénomène sont effectivement différentes tout au long de l'œuvre de Kant, je le reconnais sans peine. Pour autant, in fine la chose en soi s'évapore si bien qu' elle peut aisément se voir porter, métaphoriquement, le poids du mystère ultime de la connaissance. Pour résumer rapidement, la première fonction de la chose en soi est d'être la cause des phénomènes. La seconde fonction pose la chose en soi comme constitutive de ce que "nous" sommes, aussi bien que de tout le reste. C'est ainsi que le commentaire de Ferry peut, je pense, être compris, même si ses propos pris hors contexte peuvent être mal interprétés.

Mais je vous laisse désormais à votre projet, il est temps de lui rendre la place qui lui revient.

Oui là je suis totalement d'accord avec vous; j'aime beaucoup votre image "la chose en soi s'évapore" car c'est bien comme cela en fait que je vois les choses. In fine, il n' y a pas indentification entre le phénomène et la chose en soi, il y a évaporation, néantisation de la chose en soi. Là je vous suis totalement, et je suis heureux de votre image car elle est accessible à la lectrice imaginée Anna (mais chacun peut imaginer de son côté un lecteur X lui aussi profane). L'avantage de notre "dispute" est surtout de nous porter à une rigueur d'explication absolue, ce qui rend nos écrits, grâce à leur rigueur, et à leur précision dans la définition des mots, accessibles à un profane.
Je vais donc rentrer dans l'œuvre écrite, la préface de la seconde édition.

Des lecteurs profanes qui n'osent pas intervenir sur le forum me disent qu'ils ne parviennent pas à comprendre ce qu'est le phénomène et ce qu'est la chose en soi et me demande d'être encore plus "imagé", plus accessible, plus concret. Je vais essayer de tenir compte de ces remarques, d'autant que c'est à eux, (aux non sachants en général) que je tente de m'adresser.


Je vais essayer de prendre une image.




Supposons un verre que je frappe d'un doigt et qui ne dispose que du "toucher" comme sens (pas la vision, ni aucun autre sens), un verre qui aurait un esprit dans sa texture; le choc du doigt sur le verre engendre une onde, une vibration. L'esprit du verre ne peut percevoir que la vibration, l'effet du choc, donc il doit traiter une vibration, une sensation interne, il n'a aucune possibilité de connaître le doigt, aucune "intuition" en lui telle qu'il pourrait s'affranchir de la sensation pour connaître quoi que ce soit qui lui soit totalement extérieur (c'est-à-dire en non relation avec lui). Le doigt est certes la cause de la vibration, mais le doigt reste en dehors de sa connaissance, car la seule "chose" qui parvient à son esprit c'est une vibration, rien d'autre. Supposons qu'il dispose d'un entendement pour "traiter" la vibration et qu'il élabore  une représentation de la cause (le doigt). La question est  : est ce que la représentation est identique au doigt? Ce problème à vrai dire est vieux comme Hérode! Ce problème, celle de l'identité entre la représentation et la chose en soi va être traité par Kant, nous verrons comment. Dans la résolution de cette question, la chose en soi s'évanouit, et Kant en reste au phénomène comme cause de la représentation finale et il va établir là de nouvelles définition de 'l'objectivité", mais je ne peux pas non plus trop anticiper.
Cette néantisation de la chose en soi, nous l'accomplissons tous dans le quotidien; lorsque je marche sur un trottoir je ne m'interroge pas sur le fait de savoir si ma représentation (le trottoir) est identique à la chose (en soi) sur laquelle je marche, non, je pars bien sûr du principe que ma représentation est identique à la chose sur laquelle je marche. Mais il n'empêche que c'est tout de même bien une représentation qui me guide dans ma marche, c'est-à-dire une image cérébrale élaborée par mon cerveau, ou pour parler d'une manière non médicale, mais d'une manière philosophique, c'est bien une image, une représentation élaborée par mon esprit sur laquelle je me fonde pour marcher.


J'espère que cette image un peu triviale aura permis de mieux permettre de saisir la différence entre la chose en soi et le phénomène.

Dernière édition par Vangelis le Jeu 18 Fév 2016 - 12:01, édité 1 fois (Raison : Mise en forme.)