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Critique de la raison pure

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anormal
Dienekes
Vangelis
etoilefilante
Crosswind
aliochaverkiev
10 participants

descriptionCritique de la raison pure - Page 5 EmptyRe: Critique de la raison pure

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Crosswind a écrit:
aliochaverkiev a écrit:
 Page 59 (Kant de M. Luc Ferry) M. Ferry écrit ainsi  : " la chose en soi ne devra plus être comprise comme une réalité extérieure à la représentation, comme une cause des représentations, mais comme le fait même de la représentation...la chose en soi n'est dès lors pas différente du phénomène". Mais page 125 de la Critique, Kant écrit que "la chose en soi n'est aucunement connue, ni ne peut l'être" (fin de page). 


Ce qu'écrit Ferry ne peut être aussi rapidement rangé dans la case de l'erreur. Chez Kant, la chose en soi n'est en effet rien de substantiel, rien d'extérieur, pas plus que la cause des représentations. Si l'on pousse le raisonnement à fond, la chose en soi joue le [i]rôle[/] de milieu indéterminé, entièrement immanent, à partir duquel la polarité objet-sujet peut se faire jour. l'origine de ce milieu indéterminé que l'on pourrait, je dis bien pourrais et ce avec d'énormes pincettes, rapprocher du fait conscient primaire, du fait qu'il "y a" expérience, n'est pas explicité par Kant.

Si je pense qu'il s'agit d'une erreur c'est que je me place toujours à la place du mathématicien ou du physicien (ma formation de base est telle). c'est-à-dire que je vais réfléchir un peu comme un laboureur, un homme de la terre, je vais réfléchir donc en restant terre à terre; et ce que je vois c'est qu'effectivement la sensation n'est autre qu'une mise en relation de l'un de mes sens avec quelque chose qui me "choque", qui opère un choc avec le sens considéré; or le "choc" n'est pas la chose qui me choque; je vais essayer d'être très précis. Si je ferme les yeux et qu'un objet me touche, je vais avoir une sensation, mais le choc même tel que je le ressens n'est pas la chose qui me "touche". Si je ne vois pas le doigt qui me touche, si je n'ai que la sensation du doigt sur ma peau, il m'est impossible se savoir par la sensation, que ce qui m'a touché ressemble à un doigt. Mais mon esprit va sans doute à partir de la sensation, le toucher, construire un modèle de l'objet qui m' a touché, dont il est peu probable qu'il ressemble à un doigt surtout si je ne possède pas d'images en moi (si je suis privé de tout sens visuel"); j'aurais alors une représentation structurée en sensations "toucher" diverses et construites selon des modèles  idoines. 

La sensation, telle qu'elle se développe en moi n'est donc pas identique à la chose qui produit la sensation; or mon esprit (aujourd'hui nous disons le cerveau) ne peut traiter que la sensation et, à partir de la sensation, il ne peut que créer des modèles de la "chose" qui a provoqué la sensation. Mais rien ne peut nous affirmer que le modèle est la chose qui a provoqué la sensation, que le modèle est identique à la chose...en soi. En plus le modèle créé par l'esprit (le cerveau) est créé en fonction de ma nature, de mon corps, de ce que je suis! si je suis une particule dotée d'un cerveau aussi puissant que celui d'un homme (d'un esprit aussi puissant dirait kant) il est peu probable que je crée  un modèle du mur qui me fait face identique à celui que je crée en étant un homme; si je suis une particule il est en effet problable que le modèle que j'aurais du mur sera très, très lacunaire, avec des "espaces" vides un peu partout, qui me permettra en tant que particule de passer au travers du mur. Je ne peux absolument pas avoir la connaissance de la chose qui me touche par le seul fait d'être touché (nous tombons parfois dans l'illusion du sens "vision" qui nous fait croire que :" Ah oui la chose qui m'a touché je peux savoir ce qu'elle est parce que je peux la voir",  mais pas du tout, car la vision est encore un choc de "quelque chose" avec ma rétine, et la seule sensation visuelle, le choc qui est opéré avec ma rétine n'est pas la chose qui a provoqué le choc, elle ne lui est pas identique).

Je vais citer Chris Frith , "Comment le cerveau crée notre univers mental" page 63 : "Nous n'avons pas accès direct au monde physique"; je pense que ce monde physique auquel nous n'avons pas accès est le lieu de la chose en soi, et que les sensations qui ensuite se développent dans l'intuition sont la source du phénomène, lequel est objet pour nous de connaissance; bien sûr l'adéquation entre le phénomène (traité ensuite par l'entendement, nous verrons cela plus tard) et la réalité dite non accessible nous permet de nous affranchir de cette distinction. Au fond pourquoi ne pas identifier phénomène et chose en soi puisque ça marche! oui, ça marche, mais ça marche jusqu'à un certain point! car il arrive un moment où, pour progresser en physique il faut casser toutes nos intuitions, casser cette idée que le phénomène en nous est identique au réel, sinon il est impossible de continuer de progresser dans des branches aussi peu intuitives que la mécanique quantique; garder dans l'esprit l'idée que la chose en soi n'est pas identique au phénomène tel qu'il apparait, permet au scientifique (mais aussi aux artistes!) de rester sur leur garde, de ne pas choisir de toujours croire en ce qu'ils perçoivent et donc d'avoir toujours l'audace d'imaginer d'autres modèles. La distinction phénomène/chose en soi est donc l'une des sources de la capacité à CREER, à oser créer.

descriptionCritique de la raison pure - Page 5 EmptyRe: Critique de la raison pure

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Vangelis a écrit:
etoilefilante a écrit:
Vangelis peut-être pourrait apporter une dimension nouvelle  sur ce qui motive Kant " pour opérer un changement de perspective", un point de vue supplémentaire pour éclairer cette leçon qui est conçue pour venir en aide à une "élève", et diffuser les idées de Kant,  selon la sensibilité de l'auteur du haut de son parcours scientifique. Cela aiderait à ma compréhension.


Kant veut sauver la métaphysique. Or, il se demande pourquoi les sciences comme la mathématique, la logique ou la physique (dans une certaine mesure) réussissent si bien, alors que la métaphysique se perd en conjectures. En étudiant les mathématiques, il constate qu'elles possèdent une connaissance a priori, c'est-à-dire avant toute expérience, et qui s'applique à l'objet. En effet, quand je m'apprête à faire une addition, je n'ai pas besoin de connaître les objets de cette addition ; je reste dans le cadre fixé par les mathématiques et en applique ses lois. De plus, les objets mathématiques sont entièrement pures parce qu'ils ne découlent pas de l'expérience (Kant parlera de raison pure dans la même acception).  Et ça marche à tous les coups, quels que soient les objets de l'addition (les chiffres, en l'occurrence). Donc ce sont les mathématiques qui initient le résultat que je vais avoir de cette addition avant même que je ne fasse l'expérience de l'addition. Ces conditions mathématiques font entrevoir à Kant deux qualités dans leurs positions a priori. La première est la nécessité, car  cela signifie qu'il y a nécessairement quelque chose d'autre que l'expérience, comme par exemple des concepts, pour structurer et rendre possible l'expérience mathématique. Et la seconde est son caractère universel, car l'expérience seule ne peut pas prétendre à l'universalité. Ainsi, ces conditions doivent être a priori, c'est-à-dire avant l'expérience.
Il faut donc s'inspirer de ces sciences qui réussissent et essayer de les appliquer à la métaphysique. Et Kant en déduit qu'il faut que ce soit l'homme lui-même qui pose les conditions de la possibilité de connaissance sur l'objet, et cela avant toute expérience (a priori), car l'objet seul, sans concept pour le structurer, ne peut rien nous dire. Ainsi, l'ancien paradigme qui faisait que l'objet nous donnait tout de lui est caduc. Kant va donc partir de l'homme pour arriver à l'objet, et non l'inverse. C'est la fameuse révolution Kantienne, inspiré dans sa dénomination de la révolution copernicienne.

Cette idée, que le objets mathématiques ne sont pas donnés par l'expérience est peut être une idéalisation trop puissante des mathématiques. Quand nous étudions l'origine des nombres nous voyons qu'elle est issue de contraintes liées à la socialisation des hommes, à la comptabilité par exemple à tenir dans les échanges. Les nombres ont peut être été fournis d'abord par des opérations comptables; de même les postulats d'Euclide que Kant idéalise ne sont plus du tout adéquats quand il s'agit de traiter de certains phénomènes physiques (par exemple la somme des angles d'un  triangle n'est plus égale à 180 degrés dans certaines circonstances). Les  mathématiciens ne possèdent peut être pas autant que nous le croyons la maitrise des objets mathématiques qu'ils utilisent (mais il arrive aussi qu'ils inventent ces objets mathématiques, ce qui permet de développer des modèles mathématiques totalement étrangers à toute application pratique). Que l'on pense à l'apparition du nombre zéro qui doit beaucoup plus à des contraintes liées à l'écriture qu'au génie des mathématiciens; il a fallu que l'on finisse par inventer un  signe particulier au regard de problèmes d'écriture pour qu'enfin le zéro apparaisse! le zéro est issu de milliers d'années d'évolution expérimentale! mais une fois donné aux mathématiciens ceux ci ont en effet su faire fructifier l'utilisation de ce nouveau chiffre. 
Les vecteurs par exemple sont  à l'origine des représentations données par les physiciens. Ce qui en revanche apparait propre aux mathématiciens c'est la manière dont ils combinent  et mettent en relation ces objets mathématiques; si je suis très dubitatif quant à la pureté des objets mathématiques, je ne le suis plus du tout quand il s'agit, une fois que ces objets sont donnés, de savoir combiner, déterminer les relations entre ces objets et même en déduire des propriétés inhérentes à ces objets, propriétés qui ajoutent à la connaissance que le physicien a de ces objets.Il paraît impossible qu'un mathématicien puisse exister seul sans que les objets dont il traite  soient donnés par le monde de l'expérience (ou sinon il développe de mathématiques totalement versées dans l'imaginaire). C'est le monde de l'expérience, architecture, comptabilité, guerre, etc; qui fournit les objets (et le cahier des charges parfois!), c'est le  mathématicien qui les transforme en concepts et qui leur trouve des propriétés nouvelles, hors champ de l'expérience.

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Je vais donc entreprendre l'étude du texte de Kant.
Je rappelle le ivre sur lequel je travaille  :  "Critique de la raison pure" traduction de Alain Renaut, éditons poche Garnier Flammarion.
Il s'agit de la seconde édition de la Critiue parue en 1787.
je reprends ici le plan de la Crituqe :


I Théorie transcendantale des éléments
  Première partie : esthétique transcendantale
     première section : de l'espace
     deuxième section : du temps
  Deuxième partie :logique transcendantale
     première division : analytique transcendantale
     deuxième division : dialectique transcendantale

II Théorie transcendantale de la méthode
     chapitre 1 : la discipline de la raison pure
     chapitre 2 : le canon de la raison pure
     chapitre 3 : l'architectonique de la raison pure 
     chapitre 4 : l'histoire de la raison pure.


Le texte est précédé d'une préface et d'une introduction que nous étudierons également.

descriptionCritique de la raison pure - Page 5 EmptyRe: Critique de la raison pure

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Les mots employés par Kant, transcendantal, esthétique, etc. seront expliqués au fur et à mesure que nous traiterons des questions y afférentes.
En revanche il es nécessaire ici de donner au moins un début de définition au mot raison puisque ce mot est constamment employé.
Si je prends le dictionnaire de philosophie de Lalande j' en ressors complètement désorienté! il semble y avoir autant  d'approches que de penseurs!
Je vais donc aborder ce mot sous mon angle de compétence, par la définition qui en est donné au collège.
La raison au collège, c'est la faculté de raisonner; en mathématique, la faculté de raisonner consiste à distinguer le vrai du faux, à séparer l'existence de la non-existence, à aborder la déduction et la logique formelle (démonstration simple); c'est aussi la faculté qui permet de classer, de compter, d'ordonner, d'opérer des équivalences (si A =B, alors B= A, proposition triviale mais j'ai pu observer, même chez des élèves de terminales que cette proposition était loin d'être toujours intégrée!). En français c'est la faculté qui permet d'analyser une phrase (lecture et compréhension) et de la synthétiser (écriture, rhétorique). 
Nous compléterons ces définitions au fur et à mesure de la lecture de Kant.

descriptionCritique de la raison pure - Page 5 EmptyRe: Critique de la raison pure

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aliochaverkiev a écrit:

Cette idée, que le objets mathématiques ne sont pas donnés par l'expérience est peut être une idéalisation trop puissante des mathématiques.

Certes, mais n'oublions pas que le sujet ici est de présenter la Crp et non pas de critiquer la Critique de la raison pure de Kant. Sinon, nous n'allons pas nous en sortir et nous perdrons le lecteur.
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