La certitude de l'existence du "moi".

Héraclite a écrit:

Il est possible, et salutaire à mon sens, de remettre en question le "je pense donc je suis" de Descartes, puisque dans le sommeil profond sans rêves, nous ne pensons pas, et pourtant, nous sommes et nous existons ; par conséquent, la pensée, même si elle est un composant important de notre être, ne constitue pas un critère suffisant pour énoncer que "nous sommes", de façon objective, puisque cette pensée n'est pas permanente.

Ne faites pas dire à Descartes ce qu'il n'a pas dit. Cela s'inscrit dans un mouvement, dans la pensée, et précisément dans le doute. Or Descartes n'a pas écrit, je ne pense pas donc je suis, ou je ne pense que de temps à autre donc je suis.

Héraclite a écrit:

Et le sommeil profond n'est qu'un exemple, car dans les méditations Bouddhistes ou Hindouistes, ou dans les arts martiaux intérieurs du Taoïsme chinois, l'homme est entraîné à un vide intérieur profond sans pensées, censé développer la conscience, la maîtrise et la connaissance de lui-même, ainsi que ses capacités spirituelles latentes.
Et dans ces philosophies, les différents états de conscience sont nommés et analysés, car il y a l'état de rêve conscient, l'état profond de sommeil sans rêve, l'état de sommeil avec rêve mais sans conscience du rêve, etc., puis, il y a les différents états de conscience liés à la méditation, ainsi, on est loin de la toute puissance de la pensée...

C'est faux. D'abord le vide intérieur ne développe pas la conscience. La conscience reste ce qu'elle est en tant que fonction. L'objet visé par la conscience prend différentes formes, mais la conscience ne change pas en elle-même. De plus, même chez des yogis de haut niveau, l'éradication totale de la pensée est une chimère. Ainsi ce n'est pas la conscience qui évolue, mais son objet.
Enfin une précision sur le rêve conscient. Il s'agit d'un état intermédiaire où pendant le sommeil paradoxal le sujet émerge à la conscience sans l'atteindre pleinement. Par ailleurs - et pour cette raison - la maîtrise du rêve n'intervient que sur une infime partie de celui-ci et non pas dans sa totalité. Ceux qui disent maîtriser totalement leurs rêves sont des menteurs.

Héraclite a écrit:

Ainsi, Dienekes, le "je pense donc je suis" de Descartes est très subjectif, et c'est bien plutôt cette hypothèse qui est très coûteuse à l'homme, l'ayant privé de la recherche intérieure de sa véritable identité (le fameux "connais-toi toi-même"), puisque cette hypothèse suppose que la pensée permet de tout appréhender de notre identité profonde, ce qui est manifestement complètement faux, et constitue une entrave à l'étendue de nos possibilités de recherches.

"Connais-toi toi-même". Cette fameuse citation n'a rien à voir avec l'introspection. Elle signifie de ne pas se prendre pour un dieu. Et quand vous parlez d'identité profonde, il faudrait développer car en l'état ça ne veut rien dire.

Héraclite a écrit:

Nul doute que le développement de la science avait besoin de cette étape pour s'épanouir pleinement, mais il n'en reste pas moins que cela constitue à un moment donné une limitation insupportable, car probablement fausse. (limitation qui stoppe le développement spirituel de l'homme, donc la connaissance de lui-même, en le poussant donc en sens inverse, vers l'ignorance intime de sa personne, ce qui apporte à terme : désarroi, faiblesse, tension, souffrance, et errances de toutes sortes, avec toutes les conséquences négatives que nous voyons dans le monde...).

Pour qu'il y ait développement spirituel il faudrait adhérer au spiritualisme…

Héraclite a écrit:

L'hypothèse de Descartes, de la différence entre rêve et réalité, sur la base qu'un rêve serait décousu, et la réalité serait, elle, continue et cohérente, ne semble pas suffisante non plus, car il serait possible d'avoir des rêves conscients et maitrisés, continus et cohérents, suite à des pratiques méditatives.

Même remarque que supra pour la maîtrise du rêve.

Héraclite a écrit:

Ce qui est intéressant dans ces philosophies du "vide sans pensées", c'est qu'elles concluent justement à la façon de Leibnitz, que nos perceptions actuelles sont bien un rêve, non pas parce que notre monde n'existerait pas, mais parce que nos capacités de perception actuelles sont partielles et limitées, non développées totalement : ce sont les séparations et limitations de temps et d'espace qui seraient illusoires, et non les choses en elles-mêmes. (d'où la notion de "vacuité").

Concernant la méditation et la "découverte" de la non limitation de l'espace est du temps, ce n'est pas à proprement parler une révélation. En effet il a été mis en évidence que pendant la méditation il y a une mise en sommeil des aires du cerveau qui permettent l'appréhension de l'espace et du temps. En aucun cas le méditant n'accède à une connaissance exogène à son propre état méditatif.

Héraclite a écrit:

Quand la physique quantique énonce qu'il n'y a pas de séparation, dans l'infiniment petit, entre une table et nous, et que homme et table ne sont qu'une énergie continue et unie, et bien, cela correspond très exactement aux conclusions de ces philosophies ancestrales de non-dualité, qui assurent que "tout est 1", en Conscience réelle et épanouie. (car la pratique du vide sans pensées permettrait d'être conscient par nous-mêmes, en expérimentation intérieure, de cette unité fondamentale et immobile, sans temps et sans espace).

Laissez la physique quantique où elle se trouve, car vous parlez là d'intrication et la théorie de non-localisation est toujours débattue. Par contre ce que l'on sait, c'est que finalement, c'est-à-dire au-delà de la mesure relative et aléatoire, et donc de la probabilité, le principe de causalité et la théorie de la relativité sont respectés. On peut dire qu'il y a une théorie de physique quantique de la non-localité, mais on ne peut pas dire qu'il y a une physique de la non-localité. C'est toujours le même débat sur  l'interprétation de la physique quantique.

Héraclite a écrit:

Il est à noter que constater cette unité fondamentale de toutes choses et de tous êtres, ne constitue pas du tout un athéisme, ni un déisme, dans l'absolu, c'est simplement un recul face à des illusions de temps et d'espace, et une prise de conscience que l'énergie fondamentale de vie, et partant, notre conscience humaine, est unie et sans séparation réelle de temps et d'espace.

Non, ça c'est une simple croyance.

Crosswind a écrit:

[...] la traduction courante de cogito ergo sum contient par deux fois le pronom personnel "je", ce qui introduit une immanquable nuance substantielle à la proposition cartésienne.

Et non des moindres...

Dernière édition par Vangelis le Mar 22 Sep 2015 - 18:24, édité 1 fois

Vangelis a écrit:

Héraclite a écrit:

Nul doute que le développement de la science avait besoin de cette étape pour s'épanouir pleinement, mais il n'en reste pas moins que cela constitue à un moment donné une limitation insupportable, car probablement fausse. (limitation qui stoppe le développement spirituel de l'homme, donc la connaissance de lui-même, en le poussant donc en sens inverse, vers l'ignorance intime de sa personne, ce qui apporte à terme : désarroi, faiblesse, tension, souffrance, et errances de toutes sortes, avec toutes les conséquences négatives que nous voyons dans le monde...).

Pour qu'il y ait développement spirituel il faudrait adhérer au spiritualisme…

Bonjour,

Effectivement. Pourquoi ne pas considérer des pensées matérielles ? En constatant certaines de nos habitudes de pensée ou leur caractère mécanique, on pourrait bien incliner du côté de la matière. Comme au corps, on peut faire contracter à la pensée des habitudes. Par exemple, on peut intégrer des conceptions sur soi, sur le monde, à force de répétition. Ou encore, le plaisir n'est-il pas en partie lié aux habitudes du corps mais aussi à celles de la pensée qui nous permet de saliver uniquement à la pensée d'un plaisir à venir, en nous projetant vers ce moment ? Si vous avez l'habitude d'associer plaisir et part de gâteau au chocolat, la simple mention d'une part de gâteau vous sera plaisante. Et cela n'enlève rien aux possibilités d'apprendre sur soi que de considérer des pensées matérielles.
Comment prendre conscience de ses pensées ? Cela peut sembler difficile ou incongru au premier abord – ce n'est pas forcément en lisant ce texte que vous verrez vos pensées – mais cela devient plus facile dans des moments de relâchement, où la pensée « saute » d'une chose à l'autre. Alors nous pouvons, en remontant ce que l'on appelle le « fil » de la pensée, voir que nos pensées s'enchaînent sans que nous les dirigions, qu'elles se lient les unes aux autres de manière surprenante. Ne vous est-il jamais arrivé pendant une discussion avec un ami de vous demander comment vous en étiez arrivés au sujet de conversation courant, et d'avoir ensuite remonté ensemble le fil de la conversation pour voir les enchaînements ? Ne vous arrive-t-il pas (peut-être même en ce moment) de lire un passage de texte puis de vous rendre compte que vous n'avez pas vraiment lu, qu'il vous faut reprendre le paragraphe ou la phrase depuis le début car votre pensée s'est égarée ?
Ceci dit, le vide de pensées me semble illusoire. Voir ses pensées est une chose, les éradiquer en est une autre : c'est aussi une pensée, une image que vous pouvez voir comme les autres.

Pour en revenir au « Moi », on peut le voir comme tout ce à quoi nous nous accrochons fermement, tout ce qui est « à moi ». Ce qui ne signifie pas là un lien de propriété mais d'identification. Et ce à quoi nous nous identifions recouvre une large gamme, depuis la superbe voiture de sport, en passant par d'excellents résultats scolaires, une certaine position sociale, mais aussi une image de soi survalorisée ou au contraire dévalorisée, jusqu'à des idées ou croyances religieuses. A chaque fois qu'on tente de nous faire « décrocher » de ces identifications, nous nous sentons en danger et pouvons réagir fortement. N'est-ce pas là un épisode classique dans les relations ? Nous réagissons, parfois de manière emportée, à ce que nous percevons comme des attaques « personnelles ». C'est peut-être une piste pour en prendre conscience.

Vangelis,

Je vous réponds, point par point, dans l'ordre :

- J'ai répondu à ce que l'auteur du fil avait compris de Descartes, et je n'ai jamais dit que Descartes avait écrit : "je ne pense pas donc je suis, ou je ne pense que de temps à autre donc je suis", mais bien la phrase initiale, en produisant un raisonnement que je vous invite à relire, puisque vous ne l'avez apparemment pas saisi.

- C'est ce que vous dites qui est totalement faux, vous ne connaissez pas la méditation du tout, alors ce n'est pas la peine de prétendre pouvoir en parler à l'aide de quelques préjugés new age, ou autres conceptions et croyances matérialistes fermées, inadéquates ici. Et vous n'avez encore pas compris ce que j'ai écrit, je vous invite donc à une relecture plus réfléchie de mon post ci-dessus, sans précipitation. Ainsi, je n'ai jamais écrit que la méditation changeait la nature de la conscience en elle-même, j'ai bien parlé de développement de la conscience, c'est-à-dire d'un élargissement de la conscience, il n'est pas question d'en faire autre chose et d'en changer la nature, ni la fonction, bien évidemment. Ensuite, le vide intérieur développe bien la conscience, en l'élargissant aux autres et au monde, du fait que le silence intérieur, et l'ouverture du cœur qui est son corollaire indispensable, concentre les énergies du corps, qui sont, dans un premier temps, ressenties concrètement en train de circuler dans le corps, ce qui permet le contrôle de ces énergies dans un second temps, puis une action sur l'épanouissement de la conscience, pour finir. Il existe en parallèle des pratiques médicales basées sur la circulation de ces énergies, acupuncture, ayurveda, etc.
Ensuite, le silence total des pensées existe bel et bien dans plusieurs civilisations, pas seulement dans le Yoga hindou, mais aussi dans le Taoïsme chinois, les arts martiaux, le zen japonais, le Bouddhisme tibétain, le Soufisme musulman, le chamanisme, la gnose chrétienne, l'hermétisme occidental, etc. Alors, dire d'un revers de main : "ça n'est pas possible" n'est qu'une croyance lapidaire et matérialiste non vérifiée, de quelques sceptiques modernes, bousculés dans leur conditionnement sociétal et leurs limitations chimériques habituelles de bon ton.
J'ai pratiqué pendant 18 ans en extrême-orient, à la fois avec des yogis hindous et des moines d'arts martiaux , et n'importe quel pratiquant assidu arrive à ce silence intérieur, au moins de façon momentanée, puis pendant quelques heures, la grande difficulté étant le contrôle permanent de l'esprit, observé chez les grands enseignants, qui ont alors une conscience bien plus élargie, ça va de soi.
Ensuite, le rêve conscient partiel dont vous parlez est le rêve fait par des non-méditants, alors que je vous parlais des rêves conscients et maîtrisés faits par des méditants avancés, ainsi, la non-maîtrise du rêve, ou la maîtrise partielle, ou la conscience partielle du rêve, concerne l'homme du commun, pas le méditant.
C'est vous qui êtes un menteur, si vous dites que cela n'existe pas, ce ne sont pas les autres qui mentent, car on m'a montré les techniques, j'ai pratiqué, et je peux vous dire que vous pouvez vous coucher, et jamais vous ne perdez la conscience de toute la nuit, c'est-à-dire que le corps physique s'endort et se repose comme à l'accoutumée, alors que la conscience reste éveillée durant toute la nuit, sans strictement aucune interruption. Je l'ai vécu personnellement, mais pas tous les jours, évidemment, car comme je vous l'ai dit, la grosse et énorme différence entre un pratiquant et un grand enseignant, est la permanence de ces états.
Toute absence de ce résultat ne montre qu'une chose : soit vous aviez des mauvais enseignants et autres relaxeurs new age comme professeurs, soit vous ne vous êtes pas entraîné dans le bon environnement, ni avec assez d'assiduité, soit vous ne parlez que par croyance rationaliste, sans vérification pratique.

- Le "connais-toi toi-même" est en relation évidente avec l'introspection, car l'analyse de soi-même par les pensées rencontre rapidement un mur inévitable à un moment donné, donc, si on veut aller plus loin que ce mur, pour atteindre la pleine signification de cette expression, il faut évidemment faire appel à d'autres moyens, notamment d'ouverture du cœur (qui est un centre énergétique du corps, concrètement, ce n'est pas de l'abstrait) qui mène au silence intérieur, puis à l'aplanissement des émotions et pensées, et leur contrôle, avec le résultat décrit plus haut.
J'ai développé "l'identité profonde", mais vous ne lisez pas attentivement, je reprends, merci :
L'identité profonde est la conscience épanouie que l'on obtient avec l'ouverture du cœur et le silence des pensées, conscience élargie qui nous met concrètement en relation avec l'environnement, un arbre, une table (exemple que j'avais donné), une personne, etc etc.

- pour adhérer au doute sur le spiritualisme, il faudrait encore adhérer au scepticisme matérialiste, qui n'est qu'une croyance non fondée.

- idem pour la maîtrise du rêve

- ce que vous dites est encore faux, le méditant doué obtient une connaissance et une conscience extérieure à sa propre personne physique, et ce n'est pas la science, dont les tenants ne méditent pas, qui pourra dire le contraire. Ce sont des choses à vérifier en pratique, pas avec de la théorie et des croyances rationalistes.

- laissons effectivement la physique quantique à sa place, puisque les interprétations divergent.

- la non-unité fondamentale des choses et des êtres est également une croyance, non fondée ; donc, vous exposez une croyance, j'en expose une autre. Nous sommes à égalité.

Enfin, je réponds à vos observations, mais je ne comptais pas du tout développer cela à ce point, dans ce forum, c'est évident...


Bonne soirée.

julien89 a écrit:

Pourquoi ne pas considérer des pensées matérielles ? En constatant certaines de nos habitudes de pensée ou leur caractère mécanique, on pourrait bien incliner du côté de la matière.

On peut considérer les pensées, et la conscience corrélée, comme issues d'un monde matériel, en tant qu'épiphénomène. Mais ce faisant vous postulez une métaphysique particulière, soi-dit en passant largement répandue au sein de nos sociétés, qui ne va pas sans poser de sérieux problèmes philosophiques (mieux, physiques !).

En effet, un monisme matérialiste suppose l'existence d'une substance originelle sans fournir plus d'explications quant aux origines mêmes de cette substance. Quant à la matière en tant que "plus petite entité indivisible", elle perd sérieusement de son aura en physique moderne (quantique) où le terme particule ne désigne plus une bille solide quelconque localisée et réidentifiable mais bien plutôt un  :

M. Bitbol a écrit:

"complexe empirico-formel comprenant : (a) un événement isolé sous forme de trace dans une chambre à bulle ou de détection de quanta d'énergie par un compteur ; (b) un genre d'objet défini par une liste de quantités caractéristiques comme la masse, la charge électrique, le "charme", l'"étrangeté"... ; (c) une position invariante dans le réseau structural de la théorie (c'est ce qui justifie l'aphorisme d'Eugène Wigner selon lequel une particule est une représentation irréductible d'un groupe de symétrie).

Héraclite a écrit:

[...]l'analyse de soi-même par les pensées rencontre rapidement un mur inévitable à un moment donné, donc, si on veut aller plus loin que ce mur, pour atteindre la pleine signification de cette expression, il faut évidemment faire appel à d''autres moyens, notamment d'ouverture du cœur...

Pourriez-vous développez ce point ? Qu'entendez-vous par « ouverture du cœur » ? Est-ce en lien avec l'amour ?

Pour reprendre et résumer vos propos : il existe des techniques et pratiques permettant d'exercer un contrôle sur les pensées jusqu'à les faire disparaître pour un temps plus ou moins long. Parallèlement, ces techniques permettent d'ouvrir le cœur, libérant ainsi les énergies du corps qui sont elles-mêmes susceptibles d'être contrôlées et utilisées en vue de l'épanouissement (l'élargissement) de la conscience. Enfin, l'absence de pensée permet de devenir conscient de l'unité de toute chose, fondamentale et immobile, sans temps et sans espace.

J'aurais quelques questions car vous tentez de décrire des expériences intérieures avec des mots et la compréhension reste quelque peu difficile pour ceux qui n'ont pas fait ces expériences en question.

Donc, quand nous parlons de conscience, il s'agit de « conscience de » avec la distinction du sujet conscient et de l'objet éclairé par la conscience. En ce sens, ces techniques permettent d'élargir le champ des objets accessibles à la conscience. En même temps, vous dites atteindre l'unité. Soit nous parlons de « conscience de » avec une division entre le sujet et l'objet et donc pas d'unité, soit nous parlons d'autre chose que la conscience ordinaire. Peut-être de présence à soi ?  
Sur le temps, il semble clair que nous ne parlons pas du temps objectif, mesurable, en lien avec les calendriers et les horloges, qui est une quantité. Ce temps-là est extérieur à l'expérience de la vie. Mais en cessant de penser, on arrête également de se projeter dans le passé ou l'avenir. Peut-être est-ce cela que vous évoquez ? Quasi-constamment nous sommes dans ces projections de la pensée : « Que va penser untel ? », « Ah si seulement j'avais dit ou fait ceci dans telle situation !», « Ah, quand je serai ceci, quand j'aurai cela.. ! ». Cesser de se projeter, c'est ce qu'on pourrait appeler « vivre dans le présent », pas au sens d'un être à la dernière mode, mais plutôt qui a cessé de croire qu'il existait autre chose que le présent.
Idem pour l'espace qui n'est pas l'espace « cartésien » justement, avec ses trois dimensions et ses distances mesurables. Plutôt, ce serait une proximité entre les êtres, une division qui se résorberait, un dépassement des frontières du moi en opposition au non-moi.  

Il y a un dernier point que je ne m'explique pas. Vous dites atteindre l'unité en utilisant des techniques de contrôle de la pensée. Mais contrôler la pensée implique la division de soi entre celui qui veut contrôler et celui qui est contrôlé. En vous divisant ainsi, vous n'atteignez que la division, pas l'unité. Comment le moyen peut-il être en contradiction avec la fin ?