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La certitude de l'existence du "moi".

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Vangelis
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Héraclite
Dienekes
julien89
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descriptionLa certitude de l'existence du "moi". - Page 5 EmptyRe: La certitude de l'existence du "moi".

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Les trois tomes de l'Histoire de la sexualité où Foucault se penche sur les différents modes de subjectivation, c'est-à-dire d'expériences par lesquelles on se constitue et on se considère soi-même comme sujet (dans la relation au plaisir, au pouvoir et à la vérité, le sujet étant le résultat de pratiques de soi au carrefour de ces "instances"), mais surtout pour ce qui vous intéresse le cours au Collège de France de l'année 1982, L'Herméneutique du sujet (que vous pourrez prolonger par les deux derniers cours et mettre en relation au présent en revenant aux cours dédiés à la biopolitique et au libéralisme) où il étudie les notions de souci de soi, de culture de soi et de gouvernement de soi.

J'ai oublié de préciser que ce qui mène du souci de soi antique au connais-toi toi-même tel qu'on l'interprète dans sa version psychologisante (c'est du christianisme que naît ce préjugé, apparemment), c'est qu'il ne concerne plus avec les stoïciens la seule politique mais la vie entière sous ses aspects les plus quotidiens. Et c'est cette ascèse qui prépare ou plutôt facilite la suite.

En ce qui concerne le christianisme, la source du pouvoir (Dieu) et l'autorité (un directeur de conscience) demeurent toujours transcendants, mais c'est par l'interpellation constante qu'elles exercent sur soi que le sujet appelé à obéir (sur le mode de l'assujettissement) en vient à devoir se connaître lui-même, car il doit confesser ses péchés (il s'agit de l'aveu), et donc interpréter ses pensées et désirs indéfiniment pour les dire et les maîtriser selon des normes à intérioriser. Et on est toujours coupable a priori de ne jamais "coller" au modèle à imiter, ce qui ne fait que creuser cette prétendue intériorité qui serait le propre de la nature humaine. (Vous voyez que par toutes ces considérations, Foucault hérite de Nietzsche.)

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Vangelis a écrit:
Encore aurait-il fallu que vous vous rendiez compte que le silence des pensées n'est pas l'absence de celles-ci mais leur silence.
Héraclite évoquait très précisément un "[homme] entraîné à un vide intérieur profond sans pensées", insinuant une absence de pensées pour cet homme, le sujet... Ce qui peut être une expression maladroite pour parler de ce qu'on peut mieux exprimer par l'idée de silence. Vous pouviez donc lui demander de repréciser sa pensée, mais l'accuser d'inconséquence est... inconséquent, car nous ne produisons jamais une formulation parfaite, et il est naturel, sur un forum, de reformuler sa pensée.

Vangelis a écrit:
Vous ne comprenez pas. Votre angle d'attaque concernant Descartes est la possibilité de ne plus penser, or le mouvement de Descartes ne s'inscrit pas en dehors de la pensée. Donc si vous voulez attaquez correctement Descartes, faites le dans le cadre où il s'exprime. Si vous sortez de ce cadre, vous ne faites rien d'autre que de lui faire dire ce qu'il n'a pas dit. C'est simple, mais encore faut-il avoir l'honnêteté intellectuelle de le reconnaître.
Héraclite ne démontre certes pas la fausseté de la formule, mais il relève que, du fait que je pense, je ne peux montrer ce que je suis (mais seulement peut-être que je suis), comme je n'aurais pu non plus si j'étais parti du fait que je mangeais ; et ainsi il répond directement à la suite du texte de Descartes :
Descartes, Discours de la méthode, Quatrième partie, a écrit:
Puis, examinant avec attention ce que j'étais, et voyant que je pouvais feindre que je n'avais aucun corps, et qu'il n'y avait aucun monde, ni aucun lieu où je fusse ; mais que je ne pouvais feindre, pour cela, que je n'étais point ; et qu'au contraire, de cela même que je pensais à douter de la vérité des autres choses, il suivait très évidemment et très certainement que j'étais ; au lieu que, si j'eusse seulement cessé de penser, encore que tout le reste de ce que j'avais jamais imaginé eût été vrai, je n'avais aucune raison de croire que j'eusse été : je connus de là que j'étais une substance, dont toute l'essence ou la nature n'est que de penser, et qui, pour être, n'a besoin d'aucun lieu, ni ne dépend d'aucune chose matérielle.
Implicitement, il critique ce raisonnement. Je ne dis pas qu'il le fait avec justesse, mais du moins il dit quelque chose, et je ne vois pas de raison de le prétendre "malhonnête intellectuellement".

Vangelis a écrit:
c'est incompréhensible ! Vous rendez-vous compte que tout ceci n'a rien de philosophique ou quoi que ce soit d'autre, et n'est qu'un galimatias ?
Il essaie de décrire en tant que méditant un état de méditant ; vous pouvez lui demander d'éclaircir son propos, mais il ne me semble pas très juste de le considérer comme un galimatias, ni philosophique ni rien du tout. Un forum de discussion philosophique amène naturellement à s'exprimer scientifiquement, ou artistiquement, etc., pour éclaircir un raisonnement philosophique, et il n'est pas toujours facile de l'exprimer sans employer un langage propre.

Vangelis a écrit:
Héraclite a écrit:
C'est vous qui êtes un menteur, si vous dites que cela n'existe pas, ce ne sont pas les autres qui mentent, car on m'a montré les techniques, j'ai pratiqué, et je peux vous dire que vous pouvez vous coucher, et jamais vous ne perdez la conscience de toute la nuit, c'est-à-dire que le corps physique s'endort et se repose comme à l'accoutumée, alors que la conscience reste éveillée durant toute la nuit, sans strictement aucune interruption.
Et moi je suis les Beatles.
Il y a des études très sérieuses sur les rêves lucides (je suppose qu'il s'agit de cela), des témoignages et même des expériences montrant leur existence, pourtant :Rêve lucide, wikipédia

Vangelis a écrit:
Héraclite a écrit:
Le "connais-toi toi-même" est en relation évidente avec l'introspection, [...]

Non, car quand on dit sur un forum de philosophie, le fameux "connais-toi toi-même", on ne parle que de celui de Delphes et de Platon dans le Charmide.
Je ne vois pas pourquoi ce ne pourrait pas être le "Connais-toi toi-même" de Delphes tout court, et par exemple de son interprétation dans l'Alcibiade, où il s'agit bel et bien de savoir ce qu'on est (le cordonnier n'est pas son outil, je ne suis pas mon corps, ni et mon corps et mon âme, mais mon âme seule, pour me connaître je dois être en contact avec une autre âme comme on se regarde en se reflétant dans un miroir, etc.).

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Nuit verte a écrit:
Héraclite ne démontre certes pas la fausseté de la formule, mais il relève que, du fait que je pense, je ne peux montrer ce que je suis (mais seulement peut-être que je suis), comme je n'aurais pu non plus si j'étais parti du fait que je mangeais ; et ainsi il répond directement à la suite du texte de Descartes :
Descartes, Discours de la méthode, Quatrième partie, a écrit:
Puis, examinant avec attention ce que j'étais, et voyant que je pouvais feindre que je n'avais aucun corps, et qu'il n'y avait aucun monde, ni aucun lieu où je fusse ; mais que je ne pouvais feindre, pour cela, que je n'étais point ; et qu'au contraire, de cela même que je pensais à douter de la vérité des autres choses, il suivait très évidemment et très certainement que j'étais ; au lieu que, si j'eusse seulement cessé de penser, encore que tout le reste de ce que j'avais jamais imaginé eût été vrai, je n'avais aucune raison de croire que j'eusse été : je connus de là que j'étais une substance, dont toute l'essence ou la nature n'est que de penser, et qui, pour être, n'a besoin d'aucun lieu, ni ne dépend d'aucune chose matérielle..
Non, rien à voir avec ce que je suis.

Pour le reste, c'est à "Héraclite" d'être clair sans que nous ayons à l'inviter pour cela. Et encore, faudrait-il qu'il y ait un signe qui nous y engage... Nous avons autre chose à faire que de deviner ce qui est dit, autrement que ce qui est dit. Je vous invite à méditer sur l'absurdité de la chose.

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Nuit verte a écrit:
Je ne vois pas pourquoi ce ne pourrait pas être le "Connais-toi toi-même" de Delphes tout court, et par exemple de son interprétation dans l'Alcibiade, où il s'agit bel-et-bien de savoir ce qu'on est (le cordonnier n'est pas son outil, je ne suis pas mon corps, ni et mon corps et mon âme, mais mon âme seule, pour me connaître je dois être en contact avec une autre âme comme on se regarde en se reflétant dans un miroir, etc.).
Il me semble pourtant que c’est la même injonction comme le précise d’emblée Socrate :
Platon, Alcibiade a écrit:
Allons, mon très cher ami, crois-moi, crois en ces mots inscrits à Delphes : « Connais-toi toi-même », et sache que tes rivaux sont ceux-là et non ceux que tu penses ; rivaux sur lesquels nous ne pouvons l’emporter que par l’application et le savoir.
Il me semble que c’est encore ici la question de connaître sa place dans le monde et non d’introspection. Il est question de se positionner par rapport aux rivaux mentionnés, aux autres prétendants à des postes politiques. Vous le lisez autrement ?

À noter une analyse de cette question dans l’article cité par Vangelis ci-dessus. Il n’est pas forcément facile à ingérer (en ce qui me concerne, il me manque les références utilisées par l’auteur) mais il peut éventuellement vous lancer sur quelques pistes.

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Je pensais à la suite, en 132c :
Alcibiade a écrit:
SOCRATE - Comment pourrions-nous maintenant savoir le plus clairement possible ce qu'est "soi-même" ? Il semble que lorsque nous le saurons, nous nous connaîtrons aussi nous-mêmes. Mais par les dieux, cette heureuse parole de l'inscription delphique que nous rappelions à l'instant, ne la comprenons-nous pas ?

ALCIBIADE - Qu'as-tu à l'esprit en disant cela, Socrate ?

SOCRATE - Je vais t'expliquer ce que je soupçonne que nous dit et nous conseille cette inscription. Il n'y en a peut-être pas beaucoup de paradigmes, si ce n'est la vue.

ALCIBIADE - Que veux-tu dire par là ?

SOCRATE - Examine la chose avec moi. Si c'était à notre regard, comme à un homme, que cette inscription s'adressait en lui conseillant : " regarde-toi toi-même", comment comprendrions-nous cette exhortation ? Ne serait-ce pas de regarder un objet dans lequel l’œil se verrait lui-même ?
Certes Socrate vient ensuite à affirmer que c'est la tempérance qui nous permet de nous connaître... mais c'est donc que la recherche initiale est de se connaître soi-même, et la comparaison avec les yeux qui devraient se regarder eux-mêmes est notable...
On pourrait dire que l'inscription delphique nous invite à une introspection avec (qui nécessite de la) tempérance.
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