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La certitude de l'existence du "moi".

+6
Vangelis
Crosswind
Héraclite
Dienekes
julien89
Wrightflyer
10 participants

descriptionLa certitude de l'existence du "moi". - Page 6 EmptyRe: La certitude de l'existence du "moi".

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Bonjour,

On a mis en doute l'authenticité de l'Alcibiade (majeur).

En tout état de cause et à ma connaissance, l'interprétation "spéculaire" de l'inscription Delphique, ne se trouve que dans cet unique dialogue.

Il existe un livre de F. Roustang au titre un peu malheureux, "Le secret de Socrate pour changer la vie", qui aborde cette question de la connaissance de soi et récuse tout le long cette lecture introspective du "connais-toi toi même". C'est facile à lire et pas très long.

Cdt

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Huum... Quoi qu'il en soit, je n'ai pas d'avis précis moi-même, je veux dire que je ne défends pas d'interprétation, mais ne fais que défendre Héraclite, or il ne participe plus et ses messages ne sont plus ici...

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Nuit verte a écrit:
Je pensais à la suite, en 132c :
Alcibiade a écrit:
SOCRATE - Comment pourrions-nous maintenant savoir le plus clairement possible ce qu'est "soi-même" ? Il semble que lorsque nous le saurons, nous nous connaîtrons aussi nous-mêmes. Mais par les dieux, cette heureuse parole de l'inscription delphique que nous rappelions à l'instant, ne la comprenons-nous pas ?

ALCIBIADE - Qu'as-tu à l'esprit en disant cela, Socrate ?

SOCRATE - Je vais t'expliquer ce que je soupçonne que nous dit et nous conseille cette inscription. Il n'y en a peut-être pas beaucoup de paradigmes, si ce n'est la vue.

ALCIBIADE - Que veux-tu dire par là ?

SOCRATE - Examine la chose avec moi. Si c'était à notre regard, comme à un homme, que cette inscription s'adressait en lui conseillant : "regarde-toi toi-même", comment comprendrions-nous cette exhortation ? Ne serait-ce pas de regarder un objet dans lequel l’œil se verrait lui-même ?
Certes Socrate vient ensuite à affirmer que c'est la tempérance qui nous permet de nous connaître...mais c'est donc que la recherche initiale est de se connaître soi-même, et la comparaison avec les yeux qui devraient se regarder eux-mêmes est notable...
On pourrait dire que l'inscription delphique nous invite à une introspection avec (qui nécessite de la) tempérance.


Dans ma traduction (Maurice Croiset), Socrate dit avant ce passage (je souligne) :
Platon, Alcibiade a écrit:
Socrate – De ce que nous disions tout à l’heure : qu’il fallait chercher d’abord ce que c’est que le « soi-même » lui-même. Or, au lieu du « soi-même » considéré absolument, nous avons cherché ce qu’est chaque « soi-même » en particulier.
Puis le passage que vous citez (je souligne) :
Platon, Alcibiade a écrit:
Socrate – Comment maintenant savoir tout à fait clairement ce qu’est cela ?
La traduction que vous avez est probablement plus ambiguë sur ce point et je l’aurais peut-être lu de la même façon que vous. Mais la façon dont Socrate engage le dialogue en passant en revue différents métiers, combinée avec le fait que l’une des questions principales de Platon dans son œuvre est le classement des hommes afin de déterminer lesquels sont les plus à même de gouverner la cité me fait pencher pour l’interprétation standard du « connais-toi toi-même » comme connaître sa place.

Concernant la métaphore de l’œil, n’oubliez pas le miroir.

Nuit verte a écrit:
Quoi qu'il en soit, je n'ai pas d'avis précis moi-même, je veux dire que je ne défends pas d'interprétation, mais ne fais que défendre Héraclite, or il ne participe plus et ses messages ne sont plus ici...
Il ne me semble pas qu'Héraclite ait besoin d’être défendu. Il est libre de répondre quand il le souhaite et s’il le souhaite. Héraclite est inscrit depuis 2012 et participe de temps en temps, c’est sa liberté, nous avons tous nos envies et nos contraintes. Par ailleurs, ses messages sont toujours là…

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Dienekes a écrit:
Dans ma traduction (Maurice Croiset), Socrate parle, avant ce passage de (je souligne) :
Platon, Alcibiade a écrit:Socrate – De ce que nous disions tout à l’heure : qu’il fallait chercher d’abord ce que c’est que le « soi-même » lui-même. Or, au lieu du « soi-même » considéré absolument, nous avons cherché ce qu’est chaque « soi-même » en particulier.


Puis le passage que vous citez (je souligne) :
Platon, Alcibiade a écrit:Socrate – Comment maintenant savoir tout à fait clairement ce qu’est cela ?


La traduction que vous avez est probablement plus ambiguë sur ce point et je l’aurais peut-être lu de la même façon que vous. Mais la façon dont Socrate engage le dialogue en passant en revue différents métiers combinée avec le fait que l’une des questions principales de Platon dans son œuvre est le classement des hommes afin de déterminer lesquels sont les plus à même de gouverner la cité me fait pencher pour l’interprétation standard du « connais-toi toi-même » comme connaître sa place.

Je ne comprends pas.
Je n'ai copié nulle part "Comment maintenant savoir tout à fait clairement ce qu’est cela ?".
Et les deux passages sont espacés de quelques pages :
il y a en 132c :
Alcibiade a écrit:
SOCRATE - Comment pourrions-nous maintenant savoir le plus clairement possible ce qu'est << soi-même >> ? Il semble que lorsque nous le saurons, nous nous connaîtrons aussi nous-mêmes. Mais par les dieux, cette heureuse parole de l'inscription delphique que nous rappelions à l'instant, ne la comprenons-nous pas ?

et en 130d (je retranscris selon ma traduction ; pour information, c'est celle des Œuvres complètes éditées par Luc Brisson ; la traduction... est si j'ai bien compris de Jean-François Pradeau et Chantal Marbœuf) le passage suivant, qui correspond à celui que vous avez cité :
Alcibiade a écrit:
Ce dont on parlait tout à l'heure : qu'il faut d'abord rechercher ce que peut être le soi-même lui-même. Or, au lieu du soi-même, nous avons recherché ce qu'est chaque soi. Peut-être cela suffit-il, car nous pourrions sans doute affirmer qu'il n'y a rien en nous qui ait davantage d'autorité que l'âme.

(il n'y a pas de guillemets comme dans votre traduction ; pour le reste, il n'y a pas de différence notable).Je suppose que vous avez confondu les deux.

Dienekes a écrit:
Mais la façon dont Socrate engage le dialogue en passant en revue différents métiers combinée avec le fait que l’une des questions principales de Platon dans son œuvre est le classement des hommes afin de déterminer lesquels sont les plus à même de gouverner la cité me fait pencher pour l’interprétation standard du « connais-toi toi-même » comme connaître sa place.

En somme, si Socrate dit d'abord :
Platon, Alcibiade, 124a-b, a écrit:
Mais, très cher, laisse-toi convaincre par moi et l'inscription de Delphes CONNAIS-TOI TOI-MÊME que ce sont eux tes rivaux et non pas ceux que tu crois.

Ce rapprochement avec l'idée de connaître ses rivaux (dont il parlait juste avant) n'est pas repris par la suite, au contraire de l'idée de la phrase qui vient juste après :
124b a écrit:
Et nous ne pouvons l'emporter sur eux par rien d'autre que par le soin et par la technique.

Socrate et Alcibiade vont discuter comment on prend soin de soi-même, devenant ainsi meilleur ("Non en effet, mais il nous faut examiner la chose ensemble. Mais dis-moi, nous affirmons que nous voulons devenir les meilleurs possibles, c'est bien cela ?" 124d-e).Et par la suite, ils disent qu'il faut, pour savoir comment prendre soin de soi-même, savoir ce qu'est ce soi-même, et ainsi se connaître soi-même, ce qui reprend l'inscription delphique.
On peut dire qu'à la suite de cette "introspection", Socrate et Alcibiade déduisent comment on prend de soi-même, comment chaque homme prend soin de lui-même, comment chaque homme peut être heureux (en se comportant avec sachant ce qu'il fait, ce qui nécessite de se connaître soi-même).
Il faut savoir ce qu'on fait pour être heureux, et cela nécessite une introspection. Il me semble que c'est une interprétation convenable. Je m'appuyais, pour la fin, sur les passages en gros à 134.
Un exemple :
Platon, Alcibiade, 134c, a écrit:
SOCRATE - Il faut donc d'abord que tu t'appropries toi-même l'excellence, comme le doit quiconque entend commander et prendre soin non seulement de lui-même et de ce qui lui est propre, mais aussi de la cité et de ce qui lui est propre.

Notons par ailleurs que si Socrate parle de connaître ce qui nous est propre, cette connaissance doit nécessairement être précédée par la connaissance de soi-même.
... Bref, il faut admettre que ce dialogue est riche, et construit par un cheminement pourtant unique plusieurs trames dialectiques, amenant à de nombreuses conclusions. ... Et je ne vois pas que "ne pas se prendre pour un dieu" soit une interprétation de l'inscription delphique absolument plus rigoureuse que celle évoquant une introspection.

Dienekes a écrit:
Concernant la métaphore de l’œil, n’oubliez pas le miroir.

Le miroir complète la métaphore, oui... Vous voulez me dire quelque chose. Je suis intéressé.


P.-S. : si j'écrivais un commentaire sur le Contrat Social, vous participeriez ? ;) Ayant relu le livre récemment... Je me suis dit que ce serait occasion de participer activement à ce forum...et d'éprouver ma compréhension de l’œuvre... dont j'ai redécouvert de nombreux aspects... et sur laquelle j'ai déjà pris des notes dont je pourrais faire des commentaires construits...

P.-P.-S. : je viens de constater que vous avez 44 ans... et faites une licence de philosophie... Si ce n'est pas trop indiscret... On peut parfois trouver des étudiants d'une quarantaine d'années ? ou vous êtes en auditeur libre ? ou vous n'avez décidément pas quarante ans ?

descriptionLa certitude de l'existence du "moi". - Page 6 EmptyRe: La certitude de l'existence du "moi".

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Nuit verte a écrit:
Je ne comprends pas.
Je n'ai copié nulle part "Comment maintenant savoir tout à fait clairement ce qu’est cela ?".
Non, je n’ai peut-être pas été assez clair, c’est dans mon édition que "soi-même" est remplacé par cela en 132c. L’expression « soi-même lui-même » figure donc également dans votre traduction. Parler de soi-même à la troisième personne rend difficile une interprétation centrée sur l’introspection (au moins au sens moderne).

Par ailleurs, je mentionnais le miroir car dans cette métaphore, il est nécessaire d’avoir recours à un tiers pour accéder à ce « soi-même » : un miroir pour l’œil, la partie la plus pure de l’âme d’un tiers pour accéder à sa propre âme. Là également, j'ai du mal à y voir une métaphore de l’introspection.

Nuit verte a écrit:
P.-S. : si j'écrivais un commentaire sur le Contrat Social, vous participeriez ?  Ayant relu le livre récemment... Je me suis dit que ce serait occasion de participer activement à ce forum...et d'éprouver ma compréhension de l’œuvre... dont j'ai redécouvert de nombreux aspects... et sur laquelle j'ai déjà pris des notes dont je pourrais faire des commentaires construits...

N’hésitez pas, c’est toujours un exercice intéressant pour la compréhension d’un texte. Vous pouvez l’initier dans la rubrique « La philosophie par les textes », j’y participerai avec plaisir.

Nuit verte a écrit:
P.-P.-S. : je viens de constater que vous avez 44 ans...et faites une licence de philosophie... Si ce n'est pas trop indiscret... On peut parfois trouver des étudiants d'une quarantaine d'années ? ou vous êtes en auditeur libre ? ou vous n'avez décidément pas quarante ans ?

J’ai bien 44 ans et je viens de terminer ma licence cette année en formation à distance via la faculté de Nanterre. En gros, l’effectif de la promo était d’environ un tiers d’étudiants suivant d’autres cursus en parallèle, un tiers d’actifs (comme moi) et un tiers de retraités.
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