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L'homme et ses dieux.

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tierri
Silentio
Gisli
Euterpe
Liber
9 participants

descriptionL'homme et ses dieux. - Page 6 EmptyRe: L'homme et ses dieux.

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@ tierri :
Vos explications et votre métaphore de la montagne sont très parlantes et très claires... seulement, comme je vous l'ai déjà fait remarquer, elles sont hélas en décalage total avec la réalité.

Vous auriez par exemple beaucoup de difficulté à ranger la religion romaine (celle à laquelle nous devons justement le mot "religion") dans l'une de vos trois catégories. Leurs dieux, les "numen", ne sont ni des esprits de la nature, ni des émotions humaines personnifiées, ni des représentants d'une quelconque vérité spirituelle supérieure. Ils sont uniquement des entités "fonctionnelles". Ils ne sont ni à craindre, ni à aimer, ni à suivre. Seulement à adorer.

Je vous encourage aussi à vous renseigner sur les religions animistes. Avez-vous déjà entendu parler du "trickster" ? Il s'agit d'une figure qui se retrouve dans pour ainsi dire toutes les mythologies, principalement dans celle d'Amérique du Nord. De nombreux anthropologues et psychologues se sont penchés sur ce personnage énigmatique. Jung l'assimile à son archétype psychologique de l'enfant intérieur. Il est sûrement le dieu qui se rapproche le plus de vos "dieux-émotion". Pourtant, c'est chez les animistes qu'il est le plus présent.
Pensez-vous vraiment que les animistes se contentent de génies sylvestres et de croquemitaines nocturnes ? C'est ce que les anthropologues colonialistes voulaient nous faire croire... mais c'est loin d'être exact. Malheureusement, cette idée est restée profondément ancrée dans les esprits... le vôtre, notamment.

Prenons les Grecs, peuple polythéiste et "mythologique" par excellence. Et bien figurez-vous qu'ils n'ont pas plus de divinités "émotionnelles" que la plupart des religions "primitives", et qu'ils n'ont pas non plus moins de divinités "naturelles" que ces dernières... dois-je rappeler que les mythes grecs regorgent de nymphes et divinités chtoniennes ?

Comme vous le voyez, vos deux premières catégories se confondent totalement dès que l'on s'y penche sérieusement, et il n'y a strictement aucune raison de les distinguer... d'autant plus que certains peuples censés s'y trouver sont totalement incompatibles avec les idées que vous décrivez. Les Romains, par exemple.

Parlons maintenant de votre troisième catégorie, qui contient à la fois bouddhisme et christianisme. Vous aviez dit d'elle : "Les religions monothéistes : l'homme cherche une vérité universelle basée sur la morale."
Tout d'abord, vous comprendrez que le mot monothéisme n'est guère approprié pour désigner le bouddhisme...
Ensuite, vous comprendrez aussi que si vous affranchissez ainsi cette catégorie du rapport avec le divin qu'elle est censée entretenir (indispensable si vous comptez y ranger christianisme et bouddhisme côte à côte), vous n'aurez plus aucune raison de ne pas y faire entrer toute la philosophie antique (qui était en symbiose avec le polythéisme ambiant). Arrivé là, vous serez bien en peine de justifier l'absence de très nombreux philosophes modernes de votre "troisième catégorie"... bref, tentez de définir clairement cette dernière, et soit vous laisserez de côté de nombreuses religions (bouddhisme, taoïsme, etc.), soit elle se diluera tellement qu'elle n'aura plus aucune raison d'être.

Je comprends votre point de vue, et celui-ci était d'ailleurs mien il y a quelques années... mais je n'ai cessé de lire depuis, et j'ai compris qu'il n'était dû qu'à ma méconnaissance du sujet. Il n'y a pas d'évolution unilatérale des religions, et les animismes ne sont pas plus primitifs que le christianisme... d'ailleurs, l'idée d'une telle évolution est totalement absurde ! Et quiconque la soutient devra m'expliquer au moins la chose suivante : pourquoi les religions n'évoluent-elles (en se rapprochant du "monothéisme & compagnie", donc) pas du tout au même rythme que les idées, les techniques et les sciences (qui sont elles synchronisées) ?

descriptionL'homme et ses dieux. - Page 6 EmptyRe: L'homme et ses dieux.

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Silentio a écrit:
Même si Nietzsche a toujours été ouvertement terrible envers son époque (cf. Considérations inactuelles), il apparaît de plus en plus en première ligne du front, jusqu'à tirer à boulets rouges sur le christianisme (cf. l'Antéchrist). Il est clairement en position frontale et offensive. Mais le champ de bataille a depuis longtemps été occupé et Nietzsche n'est pas le plus original, il est celui qui parle le plus fort avec le moins de précautions. Que pouvait-il craindre en matière de représailles, sinon une mauvaise presse ?

Il pouvait craindre sa soeur et sa mère. :lol: Je rigole, mais en fait je devrais le dire sérieusement, surtout pour la mère. Vis-à-vis d'elle, Nietzsche avait un peu honte d'écrire ses livres. Ne sous-estimez pas la force de la religion à l'époque de Nietzsche. Elle est encore très présente. Vous parlez des divisions religieuses du XVIIe, mais au XIXe, si la liberté de parole est bien plus grande, Nietzsche doit faire face à des Etats qui s'appuient sur l'influence de l'église pour gouverner. Je me souviens de Guillemin, qui parlait de l'église comme le meilleur soutien de l'école républicaine. Je vois le XVIIe plus libéral en matière de liberté d'expression. Nietzsche, lui, devait crier très fort pour se faire entendre, justement à cause de ce philistinisme que vous évoquez. C'était déjà une récrimination fréquente de Goethe.

Peut-être peut-on y voir un platonisme à destination du peuple, de la même manière que Nietzsche, à sa façon, reconnaissait l'importance du christianisme pour le plus grand nombre.

Nietzsche le voit un peu à la manière de Marx, une narcose, un abrutissement, une drogue, tout l'opposé de la vigoureuse tragédie antique qui redonnait des forces au peuple. C'est ainsi que s'est opéré le glissement wagnérien de Siegfried vers Parsifal, qui a tant déçu Nietzsche. Par ailleurs, Nietzsche accorde comme qualité au christianisme la pacification des Barbares, plus efficace que les légions romaines.

Quant aux fêtes, notamment Noël, elles permettent de prendre la mesure du temps, en s'y positionnant, et de l'éternité, c'est-à-dire de revenir sur notre existence (passée), de prendre conscience du présent et de son rapport à l'éternité, enfin de ce qui s'ouvre à nous.

Je pense en l'occurrence que Nietzsche se remémorait la foi de sa jeunesse. La foi, quand on l'a vécue intimement, est très difficile à oublier. Bourget fait de la foi perdue après la jeunesse une des causes du pessimisme de Baudelaire. Or, pendant la période de Noël, Nietzsche était très dépressif. Sa folie est d'ailleurs survenue peu après les fêtes de fin d'année.

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Concernant Kant, c'est mon professeur de philosophie qui me l'a dit. Kant se serait exclamé "J'ai tué Dieu" après avoir écrit ce qu'il a écrit.

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Aristippe de cyrène a écrit:
Concernant Kant, c'est mon professeur de philosophie qui me l'a dit. Kant se serait exclamé "J'ai tué Dieu" après avoir écrit ce qu'il a écrit.

Il l'a peut-être lu dans le livre de De Quincey ? J'en doute fort, mais bon, pourquoi pas ? Ou bien, il l'invente (ou le tient de quelqu'un qui l'a inventé).

descriptionL'homme et ses dieux. - Page 6 EmptyRe: L'homme et ses dieux.

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http://books.google.fr/books?id=t_Jq40qz-voC&pg=PA228&lpg=PA228&dq=kant+tu%C3%A9+dieu&source=bl&ots=3o7wvkWgLb&sig=erHm16ykKIVEIRTkPVYb7e4ucPw&hl=fr&sa=X&ei=O85AT733FYTJhAeL46jLBQ&ved=0CDEQ6AEwAg#v=onepage&q=kant%20tu%C3%A9%20dieu&f=false (mais il n'y a pas la référence).
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